徐昀超： 用手思考、保持好奇

在多年求学及国内外实践后，你选择相对独立地执业的契机是什么？希望借此实现什么？

徐昀超  目前我们是在深总院大平台下，一个相对独立的团队。总院这个平台对我们非常宽容，给予的创作自由是无限的。

其实我从2009年回国发展后，有过很多独立的机会，但我始终觉得时机还不够成熟。直到三年前，疫情让我整个人都慢了下来、小女儿也在这个时候出生，于是感觉下半生可以向更开放、更自由的格局去发展；而当我下定决心后，事情就进展得很顺利，是种水到渠成的感觉。

这三年间，我是一种自由的、把自己打得更开的状态，感觉好奇心也变强了——这种状态下创作出来的作品似乎会更好。

强调“打开”，是因建筑学其实包含了无数学科的内容。在创作的过程中我很享受“无知”的快乐，面对未知领域我会问很多问题，通过这种方式我学到了许多新东西，也摘下了身上“专家”的面具。一个好的建筑师，是不可能一上来就变成“专家”的，必须通过跟业主、使用方不停的深入交流、相互学习和讨论。像Renzo Piano这样的建筑师就是我的楷模，他始终保持谦逊，在尝试中创造、在沟通中进取，我觉得这种状态特别好。

 

目前带领的团队规模、需同时推进的项目数量如何？你对现状的感受是怎样的？

徐昀超  我们是一个30人左右、小而成熟的团队，有经验的建筑师相对多一些。目前的规模是我个人比较满意的状态，规模可控、也有能力集中力量去做一些重点的事情。目前，团队同时推进的在建项目有七八个，最长的跟了四五年；正在深化的项目有5个左右，大小项目都有。工作室每个季度会精挑细选一个投标来做，但更倾向于参与邀标——我喜欢在过程中能跟业主多沟通的项目，这样更利于我做设计。

在团队里我有两个特别好且得力的搭档，齐嘉川和刘宏瑞。嘉川跟我合作有13年了，宏瑞也有9、10年了，我们很多事情都是一起做的，很多创意也是一起出。我们之间没什么界限，是个“三角形共同体”的感觉。

工作室没有多严谨的架构，一批工作了7、8年，有很多建成项目经验的同事，组成了“高级建筑师”梯队；此外，虽然我们没有很多实习生、应届生，但其实很乐见新鲜血液的加入。有时我会故意把不同工作年限的建筑师放在一起，这样会产生不同的声音和很多有意思的火花。

 

对于你提出的“无相设计”这一理念，具体何指？在它逐渐明晰前，你推进设计的具体方式，与现在相比有何异、同？

徐昀超  我们团队的英文名称Apeiron可能表意更为准确：A是否定的意思，peiron在古希腊语中本意是指“由现象生产的各种形式”，于是Apeiron翻译过来就是“无相”。Apeiron代表着阿派朗学派引申出来的观点，他们认为世界的本质是无所定形、无法穷尽的，我觉得这个词是我追求的状态。不光是建筑学，我的生活和生命也在追求这种状态。

“无相设计”也作“无所住相而生其设计”，其实是把《金刚经》里的话套用过来了。听起来有一点绕，但它是我们的一种设计哲学、目标或者方法，其实就是：你不要“住”在一个东西里，天天想这个东西，你就没有了创造力。

我们之前从经典的建筑学书本、大师著作里接受的建筑学教育，学到都是一个很固定的知识体系，围绕着“建筑学”不停地再往里添加。而“无相设计”想要表达的是：不能只看建筑学现有的知识体系。因为我们服务的客户来自不同领域、维度和专业，例如当需要设计一个美术馆的时候，我会暂时扔掉建筑学的内容，先跳进美术馆的领域。

但就像我收集的各种物件，其实我是个喜欢看各种各样“相”的人，虽然想要“无相”，但我也不拒绝“有相”、甚至很享受它们；只是有时我们的“相”太多了，打破它们再重新组合，反而能从新角度激发我们的思考。

比方说我们上周做的一个投标，最后定案的模型是用水晶块手工摆放的。原本我们用泡沫切了两个星期的模型，但在这个过程中，我们画的图、用的切割机、泡沫本身的质地都会限制我们的思维，产生很多束缚。反倒是团队聚在一起讨论方案的时候，随手拿了几块石头、配合建筑功能凭感觉摆了一下，没想到就摆出了一种高低错落、疏密有致的布局，这样的场景在我们做设计时经常发生。

 

你提到的这种用手工模型或材料混搭的方式推敲设计的习惯，是自什么时候养成的呢？它还带来过哪些重要启发？

徐昀超  我自己是有动手做模型的习惯，也鼓励团队这样做。这个习惯的养成和我之前的教育、工作经历有关，我在大学时期就很喜欢做模型，对我影响很深的朱涛、Steven Holl、Rem Koolhaas也很喜欢做模型。

习惯用这种方式来推敲设计主要有两个原因，一个是：当你回归建筑师最传统的工具、舍弃了“过度先进”的软件时，往往反而能够跳出来、找到新的灵感。

相较于从人类的知识体系去学习，我觉得我们应该更开放一点，向造物主学习。大自然从来不会评判一棵树的美丑，所以我想建筑学也许也不应该太过聚焦于“美丑”的判断，而是至少窥探一下大自然造物的逻辑，以及它“无所住”的标准。当我们取下有色眼镜，也许能少一些限制、少一些边界，多一些融合、多一些创造。 

另一个原因是：我觉得手太好用了，手有的时候比脑子快，比脑子直接，也比脑子清醒、有力量。

我相信当你的手和心、脑连接时，你的创作是一体的，有时候语言反而是种障碍。比如毕加索这样的画家，在创作之前并不会先用嘴说明，而是直接用手就画出来了。我觉得很多设计也是这样，感觉转瞬即逝，当你用嘴说出来的时候，已经来不及了。

对于我们，手工模型不止在前期，而是从设计到深化、现场施工的全过程都很重要。比如横琴文化艺术中心，为了推敲其中图书馆的阶梯形式，前后大概做了30多个模型；在和施工图单位配合时，我们也专门做了1∶100的大模型来检查图纸。而放置于工地的大模型是为了让驻场同事更精准地把控效果，这个习惯也影响了现场的工人们，有时他们还会主动跟我们说，“模型里有个小部件掉了，要不要打开给你们修一下”（笑）。

 

在工作室的代表作中，教育建筑是非常成熟的一个类型。基于过往的实践经历，你如何理解这类项目的常见挑战、需要解决的核心问题？

徐昀超  首先，我认为教育建筑是不能被分类的。教育是连续的，孩子的年龄、心智、认知和成长经历都是连续的过程，没法从中间一刀切开。所以我们团队在做教育建筑前，会先做全年龄段的案例研究，比如几年前做深圳市二幼、莲花二幼时，我们是从大学开始研究，不会只看幼儿园的案例。

此外，教育建筑需要建筑师更多地从使用者、运营者的角度思考，尽可能多地和他们沟通、交流，这样才能做出好的建筑。我们团队在深圳已经做了几个学校，过程中我们跟每位校长的沟通都不少于10次。逐渐地你会发现，好的教育者通常会很尊重你的设计，虽然未必关注建筑形态，但他们总是以孩子作为出发点，希望在教育体制内能为孩子们多创造一些舒适、健康、自由的空间。

例如在做市二幼项目时，为了让孩子尽可能多地接触到真实的自然，我们坚持保留了场内原有的7棵树；园长一开始不理解，但沟通后还是支持了我们的做法，园区里原有的小鹿雕塑也保留了下来。我的一个建筑师朋友看到照片后给我发信息说，很感谢我们能为市二幼留下这些，“未来的孩子们见到的，是他们父辈也曾看到过的”。对我来说，这就是“文脉”和“自然”。

回头看，我们在深圳做的几个学校最终都实现了团队最初的设想，只是结合了校方对于安全、运营方面的考虑，一些细节没那么纯粹而已。但我觉得这是好事，设计不可能让所有人都满意，重要的是一个好建筑要让使用者用几十年，不能是建筑师一厢情愿的东西。对于教育建筑，我们团队特别自豪的一点是，我们做的每个学校都是跟校方共同的作品。

 

你在文化、产城融合类公建领域深耕多年，过程中，有无观察到国内、国际此领域设计趋势的一些变化？你认为当下的公建设计面对着哪些机遇？

徐昀超  首先，即便我们已经有了人工智能、虚拟世界、元宇宙这些概念，我觉得短期内实体公共空间的需求量还是很大的。个体之间的连接、交流、互动、共享，才产生并推进了人类的社会和文明。我认为公共建筑的本质从古至今都没有改变，它与人的需求直接相关，并且有3个特点：

第一是密度：人口密集的地方其公共空间需求一定是更大的。第二是浓度：一线城市的公共空间可以渗透到商业、办公、甚至工业等种种类型，大量的公共空间会以散点的形式出现；第三是延续的需求：对于仪式性的公共建筑，我们追求的建筑形式没有变化，而对于功能性的公建，便捷、尺度适宜、最好能形成网格式分布等要求，至今仍然适用。

对于国际上的趋势，我个人的感觉是：公共建筑的类型区分在逐渐淡化。现在的公共空间更多样、多变，越来越混合化，也拥有了更多的可能性。这也要求建筑师在设计过程中洞悉到建筑更多维度的可能性，深入考虑建成后的使用方法和场景，这样才能设计出一个好用的空间。这方面我觉得欧洲的建筑师做得很好，比如库哈斯曾经提过一个概念叫“general space”，建筑会成为所有东西的大融合。

我觉得好的公共建筑一定是“有容乃大”的，可能性就是建筑的无限生命力。最高级的公建应该像一件使用场景很多的衣服、或者一个经久不衰的玩具，虽然简单但玩法特别多。

我们团队在做公建的时候，很愿意和我们的用户、投资方或使用者一起策划建筑未来的使用方式。我们会提很多问题，引导对方说出足够全面的需求——这才是设计真正的发力点。比如光正艺术博物馆项目，我们希望它能满足多种使用场景，而不是只有单一的展示模式。于是设计尽可能布置出规整的模块化空间，这些模块可以被分开成东厢和西厢，也可以组合为110米长的展廊；高度各异的展厅为陆光正大师的木雕、画作等不同作品预留了灵活展位，也提前考虑了未来在馆内开设木雕课堂、电影工作坊的需求。

 

2024年，工作室预计将有哪些项目落成？其中有哪些“特别期待”？

徐昀超  首先是刚才提到的光正艺术博物馆，这个项目我们花了很大的精力，原计划是今年4月开工建设、有望在今年完成主体封顶；还有一个也是预计今年能开建的项目，在江西吉安的雪溪径酒店，大概30间客房的规模。

另一个期待建成是龙华的民治小学，目前计划是明年年初开学、今年年底完成试运营。预计年底完成建设的还有白鹭湾生态科技园项目，是一个在成都的规模比较大的商业综合体，虽然造价很低，但充满了能量和人情味。此外还有在墨西哥的NET北美超级工厂和伊戈尔总部，目前我们正在做室内空间设计，快的话2025上半年能完成整体形象。

今年还有两个可能会开工的纪念馆，是关于两位浙江的历史名人：陈亮、胡则。陈亮是南宋著名的哲学家，胡则是北宋一位著名官员，“为官一任，造福一方”说的就是他。去年我们受委托开始做前期的方案研究，现在两个方案都已经通过，有望在今年开工。

 

在上述项目外，预计将于年内开放的横琴文化艺术中心无疑是备受关注的一个作品。对于其“以自然为内核”的设计逻辑，具体应如何理解？

徐昀超  实际上我把“自然”理解为两个词：“自在”和“天然”。“自在”是指由内而外，从使用者角度出发，我们希望横琴文化艺术中心能有各种各样的空间和可能性；“天然”则是由外而内，从城市设计的视角出发，我们希望项目能顺应山水、自然成型。项目场地北侧是小横琴山，南为天沐河，建筑形态很自然地将山、水连接在一起，勾勒出顺应自然的天际线。

但应该强调的是，横琴文化艺术中心不是一个从形态出发的项目。它的创作是一个小小世界的开始，是个很丰富、享受的过程。在项目前期，我们花了一个半月的时间做到了策划先行、运营先行。面对项目中9个文化建筑——图书馆、档案馆、文化馆、美术馆、科学馆、人文馆、青少年活动中心、妇女儿童活动中心、老年活动中心——的不同甲方、未来不同使用者的具体需求，我们化零为整地提出了“九馆三中心”的概念，将九个场馆分为三组、把每组可共享的功能放到了低层大厅，打造出可以容纳多种可能性的公共空间。

 

对于这样一个复杂项目，回顾其建设历程，在竣工之际有哪些经验可以和我们分享？

徐昀超  我们在横琴文化艺术中心的工作重点可以总结为：用人、做事、管钱、盯活。

“用人”指的是，我们工作室虽是一个30人左右的小团队，但在这个项目的过程中我们需要沟通、对接大量人员，参与设计的最多的时候有接近300人。“做事”也达到了一定的标准，这4年里图纸出了有2万多张，出图的深度比当时的深交所有过之无不及，最后项目的完成度我觉得是相当不错的。

“管钱”是特别重要的一环：在保证项目品质的同时，要让每一分钱都花在刀刃上，不能有任何的浪费，这就对我们的选材、节点设计、品质等都有更严格的要求。“盯活”，我们在工地的驻场建筑师已在横琴待了4年多了，他每天都会准时把施工日报发到群上，积累到现在也有1000多份，他就像一个在场的“监视器”（笑），表示我们建筑师团队是一直在看着；而我自己已去过工地现场130多次——应该说是个相当高的次数了——每次去我都会拿着本1000多页的图册在工地来回走、盯细节，微信步数至少能刷到8000步。

这个项目对我来说就像孩子一样。如果今年6月底能顺利营业，就相当于孩子顺利出生了——当然之后的路还有很长。在这个过程中，我和我的团队成长了非常多，而这些经验会变成我们永远的财富。

 

目前的职业状态是你满意的吗？2024可预见的挑战为何，计划如何应对？

徐昀超  目前的工作状态我自己感觉还不错。我会把自己的情绪分成几个频道，开心的和不开心的，每天我的状态会来回切换得非常快。我觉得这也和我追求的“无相设计”有关，“无相”其实包含了一个从无到有、又从有到无的过程，“有”和“无”看似对立、其实是可以互相转化的，只是你看问题的角度不一样。我追求“无相”，但不可能真的做成“无相”，有追求和希望就会产生失望，这很正常。

目前对我来说比较大的挑战就是身体的健康。我现在开始意识到身体的重要性，开始想办法在工作和身体之间找到一个平衡。虽然目前还没有完全找到，但这可能是我未来的一个工作重点。

我唯一的担心是：害怕失去我的好奇心。我相信只要还保有对未知的好奇，我就会一直有动力。