TG:举个例子，比如最近在纽约现代艺术博物馆举办的阿布拉莫维奇回顾展，谈到类似于这种展览就不得不提到一些界限的问题，也就是说她的作品存在另一个公众的层面，因为那些条件被这个展览空间极大地改变了。在她目前的这个行为表演中，她的表演空间在多大程度上和你的空间相似？真的是一个行为表演吗？还是一次再现？《艺术家在场》（The Artist Is Present, 2010）的布置令人难以置信，因为这是一个舞台化了的表演，我的意思是说这次行为表演是在按照一个固定的方案进行的。到处都是照相机，但她并没有将这个因素考虑在内。

RK：我就是这个意思：这不是一个舞台，而是一个宽敞的天井。这个博物馆巨大的空间，无法给人带来亲切感，因此这个行为更像是座纪念碑。

我1977年的时候在阿姆斯特丹城市博物馆（Stedelijk Museum）看过她早年的一个行为作品《无量之物》（Imponderabilia，1977）。而在当前的这个版本中，你需要选择对背对着那个女人还是那个男人。这件作品是她最初和乌雷（Ulay）合作的，在原作中，你感觉自己是侵入了一个私人空间（被迫对这个作品显得粗暴），但是你觉得你在干涉他们的关系，因为你站在一对恋人中间。这是在一个完美空间中的完美表演。阿姆斯特丹城市博物馆是一座19世纪的经典建筑，在威廉·桑德伯格（Willem Sandberg）担任馆长期间（1945-63）进行了彻底粉刷。这个博物馆的墙很厚，超过了表演者的身体宽度，而且墙上覆盖有用白灰粉刷过的粗麻布，这与表演者裸露的皮肤形成了鲜明的对比。这种经典的、对称的、纪念碑性的效果是今天无法还原的，充分体现了“白色空间”和实验性。

库哈斯设计的荷兰驻德国大使馆

2000年，我参与了托马斯·克伦斯（Thomas Krens）在拉斯维加斯发起的第五个古根海姆博物馆的创建计划，这也开始了我们与埃米塔斯博物馆的合作关系。另外，他建议在威尼斯度假区建立一座巨大的古根海姆博物馆，位于停车场和宾馆之间，也是作为威尼斯门面的一部分，也是埃米塔斯博物馆的缩小版。我知道，在壮观程度上我不能和弗兰克·盖里（Frank Gehry）相比，这时阿姆斯特丹城市博物馆那次展览的印象启发了我，博物馆可以不是一个神圣的场所，也可以是一个新的平易近人的工厂。于是我们为古根海姆建造了一个工厂一样的，或者说几乎像剧场一样的空间。为埃米塔斯建造的空间更像“宝石盒子”。我们想象了一个没有形式的博物馆，但这个博物馆却能够进行表演。

TG: 咱们继续聊你刚才说的这个艺术问题，我觉得，关于阿布拉莫维奇的展览更多地是在于它怎么呈现，而不是作品本身的问题，也就是说策展的问题，比如观众怎么在空间中穿梭，表演者的位置，灯光的问题等等。你知道，很多艺术家都关注行为表演及其历史化（或更确切地说是作品呈现）的问题，不止阿布拉莫维奇一个人。更重要的是对先前作品的重新演绎与公众的行为和他们的期待相联系。这些作品逐渐进入了社会空间，但是重新上演过去的作品的艺术家也不止她一人，所以，我觉得我们的谈话没必要只限于艺术。

RK：在欧洲，她的作品总是针对历史和创伤的。我就是想不明白她为什么要来美国。也许是为了躲避历史的重负，重打锣鼓另开张，或者是为了重新表演之前的作品，而不用投身于探索痛苦。

TG:也就是说与历史脱离的问题。

库哈斯主持设计的巴黎艾瓦别墅

RK: 我觉得你也可以把这个问题和新的建筑联系起来。如果你试图重新联系历史，那么你就会在重新表演的过程中失去效力。也许只能在没有语境的环境中才能重演。如果你在超市表演《无量之物》那才有意思呢，就算思考当年阿姆斯特丹城市博物馆中的那场也很有意思。

TG: 我跟那里的新馆长安·戈斯登（Ann Goldstein）谈过一次，我觉得这座博物馆和阿姆斯特丹有着某种特殊的关系。这个城市的人一辈子都去博物馆，他们和博物馆分不开，而且博物馆也成为了这个城市的一种社会基础工程。

RK:对，我就是受到了这种启发，我对于博物馆的整个感觉都来源于阿姆斯特丹城市博物馆，特别是在桑德伯格时代。

但是阿姆斯特丹这个例子很有意思，因为情况正好和毕尔巴鄂相反。阿姆斯特丹的两家主要的博物馆城市博物馆和国立博物馆（Rijksmuseum）关闭8年之久，因为要扩建，并且“为21世纪做准备”。但是梵高博物馆没有关闭，而且最近埃米塔斯还开设了一个新的分馆，但这两所博物馆的关闭给整个这座城市造成了很大的影响，城市一下子失去了自己的文化，而且整个艺术“景观”都黯然失色了，因为找不到展示的地方，而观众也失去了和重要的艺术作品进行互动的机会。其实这是一个非常严重的政治问题：两家博物馆的关闭影响到了阿姆斯特丹的国际印象，人们感到很失望，不知道什么时候再次开放。那么毕尔巴鄂古根海姆博物馆是否真的有必要？对于一个“不那么大”，或者说没有“悠久”历史的城市来说的确需要利用建筑来扩大其名声，但如果罗马、莫斯科这种有着悠久历史的城市也这样做的话那就没有必要了，就好像这些城市对自己失去信心和自我荣耀感一样。

我记得为罗马的MAXXI博物馆竞标的时候，馆长告诉我们“这座博物馆对于罗马就像盖里所设计的古根海姆博物馆对于毕尔巴鄂一样。”但是有着圣彼得广场和万神殿的城市需要毕尔巴鄂古根海姆博物馆那样的建筑吗？我认为这就是毕尔巴鄂古根海姆博物馆的问题所在：如果在一个没有什么的城市中它就会发挥作用，而在一个什么都有的城市中，这种作用就不明显了。而且还会令一个充满历史的城市地方化，因为一个新的建筑看似建立了一个城市的身份，但这个城市本身就有着大量的标志性建筑，因此这样做无异于冲淡了这个城市的气息。例如有人告诉我说北京的中央电视台大楼毁了整个城市，但是北京的标志性建筑已经不计其数了，这只是其中之一而已，与这种激烈的批判相比，中央电视台的大楼显然要温和得多。

TG: 也就是说你觉得中央电视台大楼能够和这座城市的特征相符合？

RK：不仅是符合的问题，而且还是一个概率的问题。北京既有悠久的历史，也有丰富的城市景观，怎么能被一座建筑给“毁了”呢？如果把毕尔巴鄂古根海姆博物馆放在大城市中，建筑师也就不会遭到那样的批评了。而且这种批评好像是为反建筑的呼声助威，就好像我们都在不负责任地改变着每座城市，你是无法改变北京这样的城市的。但我们为北京做建筑设计的时候，其实就是进入了一个非常复杂的环境，而且这个语境的影响非常大。

颇有争议的央视大楼