石上纯也：通过形式来表现出建筑的自由

Q：您的建筑事务所是2004年设立的，如今已经快20年了。在这之中有没有形成某种转折点或改变的契机的项目呢？

石上纯也：要找一个转折点实在很困难。KAIT工坊算是我最早的项目，然后是耀司先生的项目，再接下来是KAIT广场。KAIT广场的建设其实对其他很多项目的试错过程都起到了影响，与其说是转折，不如说相对长期的项目，每次都会影响我们对其他项目的思考。包括一开始设想的一些没能实现的概念草图，也会对我之后的建筑产生影响，在我心里这些项目都错综复杂地交织在一起。

 

Q：日本建筑行业中感觉很多建筑师会以特定的建材作为自己的特点。您的作品使用的建材范围非常广泛，想请教您对于材料的看法？

石上纯也：对于我来说，无论是建材、建筑结构，还是建筑形成的空间，我在设计时都尽量不去给它们划定出区别，我希望他们它们在建筑设计之中全部是等价的。比如刚才说混凝土结构，不是事先就去设想用混凝土创造出空间，而是将空间和建材作为一个整体去思考，因此，这些因素相互之间的关系根据不同情况每次都会发生变化。

 

Q：您曾提到建筑不能避免地有人造物的感觉，而您在日本山口县设计的HOUSE&RESTAURANT项目，其建造方式是完全交托给了大地，这是您对于建筑与自然之间关系的考虑吗？

石上纯也：餐厅的业主不希望顾客在崭新锃亮的建筑空间中用餐，委托我营造出一个有怀旧感的、仿佛在古老建筑中的就餐氛围。但这毕竟是一个新建的项目，我在思考如何才能在建筑刚建成时就赋予其古老的魅力。通常的做法是在内部装修或建筑过程中进行装饰性的做旧处理，或者制造虚假的仿古建筑。但我不想这么做。在思考对于建筑而言“古老”的定义之时，我认为新建筑刚建成时是“人造物”，但经过风化、腐朽，最终变成废墟，回归景观，回归自然。在最初的人造物状态与最后的自然状态的正中间就是古老的状态，那么只要创造人造与自然中间状态的建筑，是不是就能造出一开始就具备古老魅力的建筑呢？所以就有了以建造景观的方式来创造建筑的设想。

我认为古老的感觉并非在于泥土质感，更在于那些建筑师无法完全控制的地方。建筑朽坏的状态，说到底是一种自然现象，或是风吹或是雨淋，建筑在自然现象的作用下逐渐腐朽。逐渐腐朽的状态并非建筑师所能控制，而是由某种自然现象带来的不确定因素会逐渐改变建筑的形态。为了从一开始就营造出这种建筑师未曾预料到的变化，我们就像建造景观一样用双手去挖土，施工者们不可能完全按照3D设计图去挖掘土壤，根据地点不同，有的地方可能有很多石头，有的土壤可能比较松软，便自然而然地改变最初的形态。这样乍一看去，仿佛建筑不完全是按照建筑师的设计建造出来的，或许就能给人一种古老感，所以说古老感并不一定来源于泥土这种材质本身。

 

Q：前阵子我去了神奈川工科大学的KAIT工坊，才切身体会到经常说的“森林一般的建筑”是怎么一回事。KAIT工坊里有非常多的柱子，但KAIT广场则一根柱子都没有，而是开了一个个天窗……您对这两处建筑的看法是什么样的呢？

石上纯也：其实KAIT工坊和KAIT广场两者都是我比较早期的项目，构思其实是同一时期完成的，KAIT广场的项目启动只比KAIT工坊晚一点点，只是耗费了十多年的时间，到最近才终于建成。它们都是我刚成立事务所不久时的项目，当时思考今后的建筑，相比从建筑的空间结构角度去构建建筑，我更希望将建筑作为景观来理解，或者将范围进一步扩大，将建筑本身看成一个环境，做这两处建筑时我都有这方面的考量。

KAIT工坊需要具备工坊的功能性，所以我设置了许多柱子，尽可能从平面配置、平面图的角度出发来构想KAIT工坊。而KAIT广场虽然需要作为广场和学生们活动的场所，但并没有规定具体的功能，所以与其说是设计平面，更多是像在设计庭院，某种程度上借助直觉去创作。两者中都纳入了建筑的形式，比如工坊的结构是以横梁和立柱构成，而广场则由墙壁和屋顶构成。虽然采用了建筑的形式，但在一定程度上让建筑成为景观、成为环境，这是二者的共通点。

 

Q：您在建筑中经常用到云或者森林的意象，这种柔软的、有机的形态好像是您给出的“自由的建筑”的答案。有关建筑的造型，您的看法是什么呢？

石上纯也：我想通过形式来表现出建筑的自由。我一直在思考如何通过建筑，在一定程度上塑造环境和景观。就像之前提到的KAIT工坊和广场这些项目，在使用建筑形式的同时，思考如何来实现这个目的；而对于如云朵般的造型，则是出自想把景观本身置换到建筑的位置上。所以相比KAIT广场这些项目是从建筑的角度去接近景观，如云朵般更自由的形态则是以景观为出发点来构成建筑。与其说是云的形状体现了自由，不如说是尝试接近自由的方式。

 

Q：您在中国山东也设计了在水美术馆，河水可以直接流入建筑内，这种与自然的交互非常直接而激进。这方面是否也是您将建筑视为景观的尝试，去探索建筑和自然的关系？

石上纯也：我所有的工作之中的共通点就是将建筑作为景观环境来思考。此外，我想建造建筑的目的之一是制造出建筑内部的空间，但我对“制造建筑内部的空间”这种思维方式本身抱有一些疑问。

放眼当前全世界的建筑，环境问题可能是必须要考虑的重要因素。而充分考虑这方面的结果就是，人们仿佛认为不论在哪里，假如建筑内部都能保持相同温度、相同湿度、相同亮度，这就是让人感觉舒适的建筑。但我并不这么想，我认为建筑并不完全等同于它内部空间的环境。用以前的日本举例，夏天很炎热，所以人们要通风；而冬天很冷，那除了用建筑避寒，还需要穿很多衣服以及烧火取暖。在寒冷地区，比如日本的北海道、比如欧洲，这些地方的建筑比起夏日的通风作用，更注重能冬日里的保暖作用，因此通常拥有厚重的结构。像这样，原本建筑的内部空间会频繁地与外部环境发生交互，我认为这在建筑中是理所当然的，但却逐渐从当前的建筑中消失了。

因此我的想法是，不仅将制造内部空间作为建筑的目的，而是在建造建筑时，在建筑的内部制造出新的“外部”。不同地区的环境一定会导致不同的外部空间，对于这些不同的外部空间，能否通过建筑在内部创造出与外部不同的全新的外部？就像刚才说到的在水美术馆，在这方面都是共通的，虽然是建筑内部，也是一种外部的环境，但又与真正的室外完全不同。所以我所提出的方案和我现在的做法是，不仅仅建造出“建筑的内部空间”，而是在建筑内部营造出“新的外部环境”。

 

Q：您经常使用“自由的建筑”这个概念，它常常出现在文章标题、展会标题。能请您谈谈您对于“自由”的看法吗。

石上纯也：这方面和刚才与建筑的知识性保持距离的话题可能比较相似。在我设计建筑时，作为一名建筑师，总会思考自己在这个时代中应该担当什么样的角色。我是在20世纪晚期接受了建筑专业的教育，日本在这个时期大多接受的是现代建筑的教育。现代建筑可能有许多定义方式，我想非常粗略地能概括成“批量产品”，即是面向大量的人群去做建筑设计的思路。

比如有了办公楼这种建筑模板，那以这种模板建造出的办公楼使用方式往往也都是相同的，相应地大家也都能保证同样质量的工作效率。我觉得20世纪的建筑师往往都是这样以大量的人为对象，提出一种对未来的设想，认为这个未来对大家来说都很美好，然后大家一起朝着这个方向前进。与我一样受过20世纪建筑教育的建筑师们，在设想建筑的理想形式时往往更倾向于给出单一的答案。然而随着时代的发展，在今天看来，当然还是有以大量人为服务对象的建筑，但我们不再要求每个人都抱有相同的想法或价值观，甚至是必须去接纳不同人不同的价值观，我感觉这种观念在逐渐成为新的共识。

这样一来，为了各种各样的人们，为了不同环境、不同国家、不同地区的人们，建筑也应该不一而同。我认为单一的答案是不够的，如今的建筑师应当尽可能提供多种不同的答案。相对于现代建筑想要一个单一的“理想形态”，当代建筑师应该共同创造出尽可能多的答案。

这就又牵涉到刚才谈过的“建筑的知识性”。所谓建筑就是各种信息的整合，包括方法、形式等等。但仅仅在作为一种信息集合的建筑领域的内部思考，那恐怕我们无法满足各种不同的价值观。所以对于既存的建筑框架，应该在一定程度上同时从它的外部去考虑。这种外部或许可以称作“自由的领域”，我是这么叫它的，考虑自由的部分不代表否定知识性的部分，而是将建筑原本的形式也同时纳入考虑，最终在两者间的平衡里去创作，我想这就是所谓的自由，也是在根据这个理念去工作。

 

Q：您在《a+u》杂志11月号上的文章中谈到，思考“与建筑知识性之间的距离感”（ 建築という知性からの距離感）是非常重要的。这个概念非常深奥，能请您讲解一下吗？

石上纯也：一般来说，建筑是通过传承自古以来的技术和历史而发展至今的。因此，若我们将继承自古代的施工方法、传统屋顶形式、平面布局以及门的开启方式等建筑信息称为“建筑的知识性”，那么运用这些知识去建造建筑极为重要。换言之，这些古老的施工方法和屋顶形式等已经成为某种固定形式，利用这些形式去设计和建造建筑是非常高效的。即使不了解某些知识，只要运用传统形式，就能建造出像样的建筑。从这个意义而言，建筑的知识性非常重要。但与此同时，虽然建筑的知识性会随着时代逐渐变化提升，可如果建筑师只局限于这种连续的变化内部，就会一直囿于现有的框架，只能从建筑的固有形式中思考新的生活方式，而无法去思考新的文化形式、新的价值观。

所以说，如果想要更加自由，想要从世界各地人们的不同价值观、文化形式等角度设想新的建筑，应当与建筑的框架以及知识性保持距离，将当地的生活方式等作为思考的起点，使某种新的建筑最终成形，我认为这是非常重要的。因此，并不是说两者中谁更重要，建筑的知识性当然也非常重要，但与它稍微保持一点距离，从非建筑的视角出发去思考也非常重要的。

 

Q：石上先生设计的建筑中，总有许多前人未见的空间和造型，但读到刚才提到的这本杂志时，感受到您的创新并不是无中生有，而是有您自己一路以来的发展历程。在建筑的时间性方面，您的想法是什么样的呢？

石上纯也：我当然从新建筑上也能感受到建筑的魅力，但我更加喜欢经过一段时间后，原本的建筑增加了深度和温暖的那种状态。我希望去探索那种新建筑没有的建筑的魅力。

但对于建筑师来说，除非是做改造项目，不然就只能建造新的建筑，而新建筑无论如何都有很强的人工感。老建筑的魅力就在于离开了我们建筑师的双手之后，受自然现象影响而风化、腐朽，或是因使用而产生各种痕迹。这种积累增加了建筑的深度，也加强了与人之间的亲密感，那么建筑师能不能为新建筑赋予这种元素呢，我在这方面思考了很多，能否让这种古老之美不仅仅存在于老建筑中，而是通过建筑师的构思，在新建筑建造最初时就呈现古老的魅力。

 

Q：您的作品中有特意不去控制和无法控制的元素，我想这似乎导致了您的作品具有艺术的性格。另外，您本身除了建筑也设计过《云拱》这种艺术品，在您看来建筑和艺术有区别吗？

石上纯也：我认为有很大区别。包括我设计的《云拱》等等，与其说是艺术作品，我还是将它们作为建筑去考虑的。虽然很难给艺术作品下定义，但我认为其中一方面是，艺术是将艺术家内在的概念具象化。而建筑师的方式则不同，虽然或许也会体现出自己内心中的某些东西，但更重要的是以外界信息在自己脑中形成概念，再去化为实体。从这个角度说，比起像艺术家那样表现自己内在的概念，建筑师则是以自己的理解去解构外部信息再生成概念，并将其具体化成形，这一点有很大不同。

因此，建筑师所创造的东西会因地点的不同而有所变化，也会因客户的不同而有所差异，同时还会受到创作文化环境的影响。这一点相当重要。如果是艺术家，无论在哪里创作，他的作品可能都是一样的。但对于建筑师来说，外在的条件和环境改变时，创造出的东西也会有所不同。我觉得在这方面可能存在区别。

 

Q：您认为建筑师的工作对于建筑与社会和世界的关系，能够带来什么样的变化和影响呢？

石上纯也：我想从根本上来说，单凭建筑是无法施加影响的。但无论如何，建筑都是人类生活的基本环境之一，建筑的理念也会影响到人们的生活与文化。对于个人，即便不说建筑这个很宽泛的概念，单纯考虑建造一栋住宅，假设某位客户会在那里生活一辈子，每天都会重复同样的动线，我认为这种感觉就会在那位客户心中产生许多影响。

建筑像这样对每个人产生影响，而这些影响的集合就构建了社会。虽说全球都在推进现代化，但比如说在过去的日本，人们都一样坐在檐廊休息，都要穿过檐廊才能上洗手间，大家都生活在相似的建筑格局里，而这种格局里的生活又决定了人们如何看待风景、如何看待季节，以及在建筑中的生活方式。虽然也可以说建筑是从生活中产生的，但至少每一栋建筑的设计，以其建筑的形式，都会以某种方式给人带来影响，而这些影响的集合构建了社会。可以说是每一栋建筑塑造了个人的心理，进而构建了社会。

从一个角度看，社会是由大型城市等构成的；但从另一个角度看，一间间小小的住宅甚至其中的家具布局，都会对每个人的心理环境产生影响而最终聚合成整个社会。所以从这个层面上，可以说是小型建筑和大型建筑通过相互作用一同构建了社会。

 

Q：能否介绍一下您的事务所目前着手的项目，以及您有没有今后想要挑战的新领域？

石上纯也：我目前的大项目是德岛文化艺术剧院。在国外，比如纽约、俄罗斯等地我做过大型项目，某种层面上说在城市地区做的项目更多的是翻修和改造。而在日本城市地区建造新的大型项目我还是第一次做，所以也让我思考了很多方面的问题。由于这个竞赛赢得得于新冠疫情期间，当然也像其它项目一样，我首先考虑了环境和景观等方面；但同样我也很关注人们的聚集方式，即在这种人们因疫情而不能随意出门的情况下，我想重新思考一下如何让人们聚集起来，当然现在也还是这么想的。

在日本，公共建筑通常要么是完全封闭的，要么是完全开放的，半露天的很少见，主要可能与管理因素有关，但受疫情的影响，需要提高公共场所的通风性能。同时，让人们聚集在一个半露天环境中，这在过去的日本很常见，但近年来少了许多。在人们的观念中，它再次成为一种可接受的价值观，因为有了依据。所以在这个意义上，无论是着眼于人们在日本公共场所的聚集方式，还是放眼今后的世界，人们重视自由的存在方式。我们不能只把建筑作为景观或风貌来看，而应考虑人们该如何聚集，我想借这个项目来更为本质地探讨建筑。