朱亦民：谈荷兰对中国建筑师的影响

朱亦民

华南理工大学建筑学院副教授，广州图岸建筑设计公司创始人。2000至2002年在荷兰贝尔拉格学院学习建筑和城市设计，先后师从荷兰结构主义建筑创始人之一的 Herman Hertzberger 和建筑教育家 Elia Zenghelis，并获硕士学位。2002年代表荷兰大都会建筑事务所参与中国中央电视台新办公楼竞赛，该项目获第一名并实施。

 

朱亦民：库哈斯在20世纪八九十年代为了坚持这一信念，写了好多文章，猛烈抨击他觉得保守落后的东西。对七八十年代阿尔多·罗西（Aldo Rossi）这一阵营的建筑师他是非常排斥的。他觉得罗西和美国后现代主义的那批人是很反动、很保守的。

库哈斯所参与的这些激烈的争论在欧美的建筑界都以各种方式延续下来了。我觉得目前虽然与六七十年代非常不一样，已经没有激进的建筑理论和话语的土壤了，但在世界各国大家都认同和继承了那个时期的很多东西。

在很多国家，建筑师不需要去特意声明这些东西，因为这是他们的基本共识，或者说是一个基本前提，是他们实践的基础。这些实践的基本方法、规则和语言都是从20世纪60年代延伸过来的。如果想深入发掘的话，可以从这个方面来寻找切入点，去探讨现代主义和库哈斯的这些想法，究竟在这些荷兰海归的中青年建筑师的思想和方法中产生了怎样的影响和反应。

 

荷兰的影响：某种共性

朱亦民：我就说说我这个年龄段以上的建筑师的经历吧。

我是在1995年看到张永和从美国带来的库哈斯的那本专辑《S,M,L,XL》才开始真正关注库哈斯的。当时库哈斯似乎也成了美国高校关注的焦点。我记得听张永和提到过密度之类的说法。印象中非常建筑在2000年后做的东西和之前也不一样了，这个变化应该也是受到荷兰的影响。

记得十几年前，我曾经开玩笑说中国的建筑师有一个三角形的设计参照系，这个三角形一个角是库哈斯，另一个是斯蒂文·霍尔（Steven Holl），第三个是扎哈·哈迪德（Zaha Hadid）。如果我们按照这个参照系给建筑师定位，会发现有的人急剧地往库哈斯那个方向靠拢，有的照着霍尔的路数一通猛干，还有一些则是一头扎到扎哈·哈迪德和弗兰克·盖里（Frank Owen Gehry）的怀里，全身心地拥抱参数化设计和吹泡泡。当然也有的人是站在中央，既有点库哈斯的影响，也有点霍尔的影响，有时候也吹吹泡泡，做点类似哈迪德样式的建筑。这个三角形基本上可以把所有人都装进去（笑）。

当然建筑师从来不愿意提自己受到的影响，都在追求原创的作品。

 

也是百家争鸣

朱亦民：Tea m X ，我觉得它是比库哈斯更重要的一个思想资源。荷兰现代建筑运动中有传记的人物只有阿尔多·凡·艾克，他是Team X主要的创始人。长远的价值还是需要时间的过滤，凡·艾克可能是当代荷兰建筑师里面唯一一个可以称得上伟大的人。

Team X的思想开创并推动了战后现代建筑的转变。这是一个方向性的转变，在建筑史上也是有定论的。从这一点上来说，我2000年去贝尔拉格的时候，由于90年代全球化和库哈斯的崛起，Team X的传统已经是一个过了时的隐性的传统了。像赫茨伯格和Team X那一代在20世纪90年代之后的影响力本来也已经衰退了，但就像我前面提到的，他们那一代人在20世纪60—70年代做的那些东西都是堪称经典的。全世界建筑学专业的教科书，特别是讲到20世纪50年代后现代建筑史的部分，大部分和Team X相关。他们的学生和追随者遍布五大洲。前两年获得普利兹克奖的印度建筑师巴克里希纳·多西（Balkrishna Doshi），就是Team X的外围成员。

 

关于荷兰城市

朱亦民：如果说荷兰那边有什么可借鉴的东西，我觉得主要还是他们的社会结构、组织方式以及方法上的一些东西。荷兰政府有它强势的一面，它们发起组织了一些应当也只有政府去办理的事情，但在实施之前所有相关方都必须进行充分的讨论。

在具体做法上，荷兰的开发机构一般不会把一个非常大的项目只委托给一家设计机构或者开发商。大项目特别是居住类的项目一般会切成很多块，邀请不同的机构参与，这样就可以保证项目基本的多样性和变化，不至于千篇一律，对城市空间造成伤害。还有就是他们对老的历史街区的更新改造非常慎重。比如像阿姆斯特丹中心区一百多年来成规模的改造非常少，都是局部的替换更新。鹿特丹由于二战时期遭受大规模轰炸，市中心几乎都是新建的。在这种情况下城市更新的规模就会大一些，这方面的工作一直在进行。

荷兰的政府经常组织一些活动，组织建筑师、规划师来做城市设计。荷兰从传统上来说非常重视城市和社区规划。很多人开玩笑说，荷兰的每一平方米都被规划过。

如果要借鉴荷兰的经验的话，可能首先还是要界定有哪些原则性的问题，而不是学一些具体的做法和设计手法。首先要讨论规则，然后做事情就比较容易，至于做成什么好玩的东西、千奇百怪的想法等，那都是第二位的。对工作程序的借鉴才是非常重要的。

 

“我们”和荷兰

毛磊：朱老师，您如何看待西方理论语境与中国建筑实践现状的关系？两者之间往往让我感到矛盾重重，并难以相互影响。

朱亦民：这是一个特别有深度的问题，我和你的感受完全一致。改革开放之后中国引进了特别多的西方理论，它们的应用、实践，与社会现状的碰撞，都是充满矛盾的。但这是个正常的过程，因为我们与欧美之间存在发展阶段的差异。

前面提到过，在我刚回国的时候，曾经满心希望我们可以学习欧洲，多建造社会住宅。虽然要发展经济，但是也不能把什么东西都交给开发商来做啊。不过实际看来，还是有种种无法克服的矛盾。

西方理论的语境跟中国常常是错位的，要在历史中去鉴别和理解。荷兰的建筑、城市，还有建筑形式和内容，要从这种语境产生的背景和土壤去理解。举个具体的例子，比如说我们看到MVRDV和很多荷兰建筑师热衷于地景式的工作，在平地造“山”，其实是因为荷兰是一个典型的低地国家，这个国家“只有风、没有山”（库哈斯语），在这样单一、令人沮丧的地理环境中，导致荷兰人对多样性地形、丰富的地形地貌的痴迷，也使建筑师们产生了与众不同的喜好。

朱亦民：我觉得最大的优势就是建设量的优势，中国的建筑师可以进行尝试的机会相对多一些。因为中国还在现代化的进程中，还有各种可能性，这一点相对荷兰也是个优势。

90年代后期库哈斯带着哈佛大学的学生来中国珠三角调研，出版了调研报告《Great Leap Forward》。库哈斯利用中国的情况去批判欧洲的城市理论，这也算是中国对荷兰建筑的输出吧。

总体来说，一个国家的文化是否能影响另一个国家，和其经济发达程度没有特别直接的关系。比如20世纪初日本古代建筑就对欧洲现代建筑师有很大启发。赖特的住宅设计也受到日本的影响。我觉得要是没有看过芝加哥博览会上的日本馆，也就是凤凰堂的复制品，赖特不大可能设计出罗比住宅那样的作品。

 

建筑学的未来

朱亦民：全球化确实让富国更富，但是并没有让穷国更穷，它只是从相对值上面使穷人和富人之间的贫富差距变得更大。2008年次贷危机时期的金融黑幕，向我们揭示了问题的严重性。

建筑界很多人对库哈斯的批判其实也在于库哈斯用一种“画大饼”“讲故事”的方式建立自己的超级明星建筑师品牌，但是却透支了建筑学的信用。我们不能用修辞来代替思考，虽然有生计的需求，但建筑学最好是离“时髦”的东西稍微远一些。否则长此以往，建筑师说话也就没人信了。

孙宁卿：如果我们跳过现代主义建筑时期看之前，除了文艺复兴莫须有的“地位”之外，建筑师的社会责任和社会角色，本身在过去数千年的文明史中也是没有的。无论在欧洲还是中国，这个职业本身只是工匠。建筑师地位的光环，可以说是近现代各类文化运动、现代主义建筑运动的一大产物。

朱亦民：确实如果没有现代工业文明和现代国家，那么建筑师职业范畴当中的社会价值和责任感，其实都不会变成显性话语。他们只会像以前一样，只为某一个君主或富有的业主而服务。

一旦建筑师考虑到社会价值和社会责任感，那么在建筑设计的过程中，建筑师就会在自己进行资源配置的过程中去实现一些社会空间，无论绿化、公共空间，还是对人有所关怀、提供便利的场所。

我们今天这些建筑师讨论这个问题，就说明现在的建筑学和古典建筑学还是差别挺大的，这本身就是一种社会责任感的反应。如果我们把这种社会价值和责任感看作某种权力（或权利）的话，那么今天建筑师的地位的削弱就会产生更大的挫折感，如果像你（孙宁卿）说的这本身是被赋予或是争取而来的，那就不会有那么大的挫败感了。