于坚：现代城市不妨建几座文庙

诗人 于坚

【访谈】

“故乡”要恰当处理新与旧

上大学时，我得到过一本于坚的诗集，《诗六十首》。这是他的第一本诗集，出版于上世纪八十年代末。我和室友们都喜欢背诵其中一些句子：“吴文光，你走了，今晚我到哪里混饭”，“人活着 不要老是呆在一间屋里……/ 只要你活着 就该到处走动/ 生命有无数形式 活法不止一种。”

这种波西米亚式的自由自在，或许从某种程度上切合了人的天性，所以觉得于坚这一时期的诗读来很贴心。

在访谈中他也谈到，他不反对现代化，只是觉得，生活的道路不止一条，社会应该允许多元文化的存在。他赞美黑夜，因为它包容万象，不强行规定事物存在的形态。

他叹惋故乡的消失，认为二十年来的拆迁拆掉的不只是“脏乱差”，而且把几百年积累起来的、能工巧匠手制的城市以及与之相适应的传统生活方式渐次取消。在一个高歌猛进的发展潮流中，这样的警醒无疑显得非常必要。

于坚常说：“我们都是家乡宝。”“家乡宝”在云南话中是指那些热爱故乡的人。他对昆明、尤其是老昆明的怀念，不是简单的怀旧，而是对过度物质化的时代病的反拨。他笔下的昆明，是“天人合一”，是“道法自然”，要求我们回到自然中去，回到大地，让身心回到故乡，不再在物欲的追求中疯狂奔波流浪。这无疑是安慰人心的提示。

“野心勃勃”的人很少喜欢昆明

Q：比起我国很多城市，昆明有什么特性?

于坚：无比缓慢。人们有的是时间来把生活精雕细刻，不理会气喘吁吁的“时代列车”，懒散，慢吞吞，“草堂春睡足、窗外日迟迟”，无疾而终。你要去改造世界、去夺取天下、去“彼可取而代也”，你就离开昆明。呆在昆明，永远没有君临天下的机遇。

云南出产的大人物郑和、聂耳，他们都是离开了昆明，到北京去、到上海去……才建立了功勋和声名。

对于野心勃勃的人来说，昆明是一潭死水，一个不太会成功的地方，永远落后于时代。但对于一个热爱日常生活的人来说，此地却是一个充满生活之欢乐的天堂。

正如昆明诗人孙髯翁在著名的大观楼长联所说——“莫辜负，四围香稻、万顷晴沙、三春杨柳、九夏芙蓉”。

Q：在现代化进程中，哪些因素最可能改变昆明的这些特性?

于坚：可以，我们的祖先造昆明，造了三百年，但就在这不过20年间，旧昆明几乎已经不再存在，只剩下些碎片。以前滇池的水一直是可以直接饮用的，不过几十年，滇池水就坏掉了。

昆明所受的威胁和其他很多城市一样，也是一种发展速度和传统保持之间的矛盾。

Q：昆明的传统会不会被大幅改变?

于坚：现在昆明投资数百亿治理滇池。被抛弃的旧昆明正在被人们力图找回来。

我认为昆明的确到了向自己的历史致敬的时候，要从这历史中反省何谓生活。在何谓生活上，昆明的建设前些年有些迷失了。他们通过驱逐生活、驱逐传统、驱逐湖泊、蓝天、花朵……来建造一个新城。事实证明这样做很失败。

现代城市少了点“乡愁”

Q：目前中国的城市建设，你感觉主要是缺少点什么东西?

于坚：物质上基本很富足吧，我感觉缺的主要是某种记忆。你老感觉留不住记忆。有些街道，有些建筑，隔段时间你去看，没了。我不是说这样不好，只是对于我这样的人来说少了点“乡愁”。乡愁不是空虚的抒情，不是小资产阶级诗歌中的风花雪月，在我看来是一个具体的人生状态问题、是涉及到世界观的问题。

我们的城市一直在规划、在出新，但是我很少看见他们向传统回归、冒出向传统致敬的东西。比如，中国古代的城市是环绕着文庙、寺院而建的，现在完全看不到。他们设计了那么多的商品房，商业中心，可设计过一座文庙么?这些都可以尝试嘛。

再比如一些老式园林，原本可以保留的。中式园林是中国人对“天堂”的向往，一生奋斗，老了就是要实现这样的诗意栖居。一块大地原生的太湖石，进入四合院之后，可以让人感悟生命。杜尚把小便池搬进博物馆，觉得生活就是艺术。太湖石也是这个作用，对人们进行诗意的唤醒。

Q:你是怎么看待“故乡”的?

于坚：故乡不仅是乡村，也是城市。过去，故乡是每个人的故乡，各个不同。中国讲道法自然，天人合一，将大地、在世视为天堂。故乡，就是中国文明在时间中积累起来的天堂经验，包括哲学、美学、诗歌、伦理、艺术、风俗、礼仪、技艺、手工、生活方式等等。

Q:我们在建设过程中，对“故乡”的保存重视不够，你觉得根源是什么?

于坚：这个跟二十世纪的激进主义当然有很大关系。无视甚至敌视传统，效率至上，物质主义至上。过去持续了一个多世纪的“故乡批判”，为这些做法奠定了思想基础。人们普遍同意新的就是好的，历史虚无主义全面胜利。

Q：发展与保护该如何协调?

于坚：发展当然能使生活更好，但是什么是好?如果新的好完全与经验、传统断裂，那么这种好非常可疑。