大卫·希艾莱特与刘珩：深挖亚洲文脉，致力本土设计

大卫·希艾莱特(David Gianotten)

大卫·希艾莱特(David Gianotten)于2008年加入OMA，在2009年成立OMA香港办公室，并于2010年成为合伙人。大卫·希艾莱特领导OMA在亚太区的众多项目，是OMA控股三位环球董事成员之一。

他带领设计和监督的项目包括台湾台北艺术中心、韩国釜山韩华Galleria、中国太原工业遗址总体规划以及深圳太子广场项目。大卫·希艾莱特领导刚刚竣工的深圳证券交易所项目以及北京中央电视台CCTV大楼的最后阶段工作，以及OMA为香港西九文化区设计的发展蓝图。

大卫·希艾莱特于燕豪芬理工大学修读建筑及建造科技，在加入OMA前，他是SeARCH的总建筑师。

刘珩

美国哈佛大学设计博士，美国伯克莱加州大学建筑硕士，香港南沙原创建筑工作室创建人、主持建筑师，香港中文大学建筑学院兼任副教授。

多年来她的团队以珠三角为根据地，开展着多元化的城市设计研究，实验性的建筑创作和实践活动，近年来有影响力的建筑作品包括2013年深港双城双年展场地-玻璃厂主入口建筑及砂库改造建筑，广州时代美术馆等，亦应邀参与了包括威尼斯双年展，鹿特丹建筑双年展等建筑和艺术展览活动并获奖。

2012年作为全球六个建筑师之一，她与日本建筑师石上纯也及美国等国家的五家事务所被提名参加奥迪国际城市未来设计大奖(AUFA)的竞选。2014年刘珩被委任为第14届威尼斯建筑双年展香港馆的联合策展人。

刘珩：库哈斯先生早在1996年第一次把珠三角带入了国际建筑视野，全世界还不太知道这个地域;虽然2007年他以个人的身份参与了广州时代美术馆项目，之后带领OMA主持了北京的CCTV和深圳证劵交易所的设计;但似乎到了2011年雷姆才真正下决心，建立OMA香港，而且他自己也非常频繁地出没于这个区域。记得那年大概也是这个时候我采访过雷姆，好像那时你刚搬到香港，主持OMA香港的工作。

大卫：事实上在来到香港之前我已经是OMA的一员了。我来到香港有三方面的原因。第一，是要确保香港西九龙文化区项目的成功推进;第二，我是台北艺术中心项目的负责人;第三，我们在深圳有一个项目，而业主与OMA之间存有一些误会，因此希望能重新建立一种关系，继续项目设计，因为虽然我们有一个清晰的总体概念，却并没有解决所有细节问题。从踏上这片土地的那一刻起，我就意识到我们所做的前瞻性研究在这里会有用武之地，并能够找到众多优秀的亚洲建筑师与我们一同工作。

刘珩：“会有用武之地”这种意识从何而来?

大卫：一方面，我想这和我的个性有关。我是一个十分积极主动和开放的人。在荷兰时我就一直在进行文脉研究，在来到香港之后，我十分想了解这里的建筑社会和接触当地人。我发现香港也是一个开放的地方，而且这里的人们也迫切等待有经验的人士来和他们共同解答疑问。同时，从第一天开始，我就告诉自己不能将OMA打造成为“鸠占鹊巢”的国际性事务所，而是希望成为一个本土化的设计平台。所以我立刻与教育机构建立了联系，聘请当地人才，确保我们所建造的不是华而不实的“奢侈品”，而是能够融入亚洲社会的“实用品”。这一切都受到了广泛欢迎，OMA立刻成为不同院校精英们展示才能的平台。另一方面的原因是直觉。当时我手头有繁重的项目任务，比如WKCD(西九文化区)和台北艺术中心等都是十分关键的项目。我感觉这里有很大的施展平台和机会。

刘珩：OMA的文化是广为人知的，在全球各地开展不同的项目，但我认为OMA香港代表了OMA最初理念中的另一个维度，那就是关注本土文化，尤其是亚洲文脉。当然雷姆本人对于“在地性”一直很关注，但是他似乎并没有真正参与和融入其中。对于移植的OMA香港，或多或少也会有水土不服的情况吧?

大卫：OMA曾经参与许多关于亚洲的研究。这些研究通常是项目的一部分，最终会转化成项目。但项目相对是暂时性的，而对文脉的兴趣相对时长久的。短暂地接触当地文脉并完成一个项目，和走出西方文脉融入亚洲文脉，并在这种文脉背景下完成一个项目之间，有天壤之别。由于项目过程是快速演变而且是暂时的，所以往往很难真正了解某一特定环境，并融入文脉之中。我是一名十分重视文脉的建筑师。对我来说，成为文脉的一部分意味着能够充满我的好奇心和创造力。我非常依靠对文脉的的研究与认识来维持热情，而我通过“咀嚼”文脉使自己变成更好的建筑师。这就是我的个性、优势和我喜欢的工作方式。我并不是从一开始就从OMA成长起来的，因此不一样的成长轨迹和历史背景使我能够成功按照不同的方式开展工作。我的工作模式也与OMA的哲学密不可分。

刘珩：我和OMA来来往往珠三角的许多人都相识。有趣的是在你们落户香港之后，OMA才在亚洲正式打开局面，尤其是在珠三角地区。我认为这与你们决定扎根于本地和参与本土实践有很大的关系，而这些也得到了当地人的欣赏。在亚洲，这种近距离的直接交流对于维系长期的关系是十分必要的。雷姆花费了很多精力与哈佛学生一起进行研究调查，但你们也说过研究必须转化成为项目才能真正体现其价值所在，否则将没有意义。我觉得这个观点很棒，研究与设计应该是互为支撑，否则研究无法得到检验。在移植香港之后，OMA是如何继续在地的文化研究，而这又与之前其他地区的研究有何不同?

大卫：我们是有一套工作模式和原则的。OMA的每个员工都知道如何进行研究，也十分清楚我们希望从研究中获得什么。这些植根于每个人的血液之中，并且在全球范围内实行。从OMA香港成立开始，我们就采取了这种工作模式和原则。但香港有两点明显的不同。

首先是信息获取渠道的不同。东西方文脉对信息获取渠道的理解截然不同。原因显而易见，无需赘述。政治体系的差异导致了信息获取方式的不同。这也是OMA当年对于是否进入亚洲比较犹豫的原因之一，因为不确定在这里是否能够像西方一样自由地进行研究，西方的成功经验在东方是否行得通。所以当我来到香港，我必须开始研究这里的文化。其次是速度问题。由于速度的问题，研究必须在我们有实际项目之前展开，即我们需要进行前瞻性研究。我们需要提前预想到接下来的工作内容。所以OMA不同地区的事务所所推行的方法是大同小异的，但是如何对待处理这些研究以及影响研究的主导因素是完全不同的。来到这里之后，我直接指出了明白这些差异的重要性。大家对此都能达成共识，不认为这种差异会影响整个工作方式。但这些因素的存在意味着我们不得不改变某些工作方式。很幸运的是，雷姆认同并支持我来到这里一探究竟。另一方面，国际知名度和影响力又是会被认为是一种威胁，而不是一种资本。因此在运用这种影响力的同时，需要提醒自己不要过于高调或名声在外(当然我并不是也不想如此)。因为这意味着在获得研究信息时，可能会遇到阻碍。

刘珩：在西九龙项目中，OMA投入了大量精力研究当地肌理、空间品质和文化，但令人遗憾的是结果似乎没能符合你们的预期。

大卫：对此我丝毫不感觉惊讶，但确实很失望。因为我们很清楚OMA不可能赢得该项目，而且这也不是我们最终追求的目标。我们知道如果以赢得竞赛为目标，那么我们对项目方案将没有实质性的话语权。我们义无反顾地选择了利用4个月时间投身项目中，尽管我们知道它不会得到政治上的支持，但我们知道至少我们能够阐明自身观点，并且获得香港人的理解和赞赏。我们提出了两种方案，并开会讨论应该选择哪种方案：是要赢得竞赛，迎合政治要求，但违背我们的理念;还是无论结果如何都坚持自己的想法，即使最终不能赢得该项目。最终我们选择了后者。做出这一决定的原因如下：在我们调研的过程中我们听取了很多人，尤其是香港年轻人的意见。他们都在讨论城市即将发生的事情，而且感到无助。我们知道他们的担忧是正确的。如果遵循业主的想法，那么我们就成为其中建制一部分，而不能提供与众不同的事物。最后证明我们是正确的。人们普遍认为这个项目是属于开发商的，而不是为大众服务的。在这个项目中，只要保持公园空间，其他各部分可以随意调整。我们的方案是全然不同的，它是为每一项具体的文化单元服务。对于没有胜出竞赛我当然十分失望，因为整个团队付出了辛勤的劳动。但无论如何西九龙项目对我们来说仍然十分重要，从中获得的重要信息和曝光度使我们得以在随后参与了更多项目。

刘珩：如果我解读正确，应该说雷姆从《癫疯的纽约》开始就是个彻底的城市主义者，OMA一直贯彻和采用城市设计的角度和手法实践建筑，因此你们总是能够将建筑融入当地的城市语境和文化生活中，应该说OMA这种城市设计角度和观念在全球范围内有很深的影响力。这种语境也包括了意识形态，这也是雷姆从年轻时代就很热衷的一个话题，但他在西方已找不到类似的语境，可是在中国和俄罗斯，他又找回了年轻时代的那种狂热，例如CCTV总部大楼，OMA一改先前相对低调谦虚、与城市相融合的风格，走向一种夸张的维度，即迎合中国意识里那种“高大上”的标志性建筑，唯我独尊的宣言式建筑。

大卫：我认为CCTV总部大楼并不是一个标志性项目，而是一个大胆的项目。地标性建筑追求的是单纯的辨识度，而大胆的建筑则有其存在的原因和意义。对我来说，这种大胆的设计与文脉同我们对中国的解读以及我们服务的中国机构有关。当然，这是一个十分醒目的建筑。但是它的意义并不仅仅局限于它的地标性，它的建成是我们坚持自身理念的结果。我们必须确保设计能够受到业主和所在城市的理解和认可，同时希望即使从西方角度看，该方案依然是具有创新性的。两相结合，最终汇聚成为一个大胆的建筑。至于深交所项目，我们之所以抬升裙楼部分，也是有具体原因的，而绝不是要追求炫酷的视觉效果。从高速公路上看去，它当然是一个标志性建筑;但走近它就会明白为什么一定要将裙楼部分抬高;真正使用建筑的人会明白深交所创造的正是他们一直希望拥有的公共空间。所以这是一个大胆的设计。我们在亚洲地区的其他项目也采取了大胆的方式，但我们的“大胆”构想绝不是“多多益善”，相反我们只会突出一两个重点，否则会模糊我们所要诠释的概念。

刘珩：作为建筑师，我时常也会思考城市设计的力量以及建筑的力量，有时候这两者并不一定能合二为一。在我看来，中国过于强调建筑的“力量”而忽略了建筑在城市文化中的关联性以及社区营造中的核心作用，而建筑与城市之间的关联性、合理性和逻辑性是需要通过城市设计来界定的。

大卫：是的。我一直在研究城市环境，但最后我却成为了一名建筑师。从小时候起我就希望成为一名建筑师。但当我真正开始学习建筑后发现，建筑涉及了诸多领域的事情，而绝不仅仅是设计而已，城市化就是其中之一。要实现一个项目完全是另一回事，它需要经营管理以及技术支撑等。对我来说，每个项目都是从具体且独一无二的城市文脉开始的，它不仅是设计过程，当建筑以真正的物理形态出现在城市中时，才是真正的完成。

刘珩：我们在中国实践，往往会碰到这样的情形，业主似乎不知道自己真正想要什么，因此并不能在一开始就清晰地将他们的想法告知建筑师，他们不注重也不明白项目前期研究对自己的重要性，却依赖建筑师去帮他们完成这些工作，然后建筑师还需要同时准备若干个设计方案，而且之后还要不断地改动或修正，所以中国的建筑师在这不断被折腾之后几乎都变成“万能的”。这个过程相比于可怜的设计费，是一种无偿的煎熬。这种工作文化估计与西方的情况非常不同。

大卫：事实上，到现在为止我对这种现象非常理解，而且能够欣然接受了，因为这些是项目开始前就可以预料到的。我们可以做的就是预想可能会出现的变化，并引导这些变化的走向。在处理这一问题时，要有战略性的规划。有时我们甚至会只呈现一小部分的设计方案。人们经常犯的一个错误是因为时间是有限的，所以建筑师经常处于急匆匆的赶工状态，而这种状态会使人的思维无法达到一定的标准。但如果经常处于延后的状态，那说明没有做好前期规划。因此我们尽量战略性的规划未来，在恰当的时刻呈现我们希望展现的成果。我们并不期待项目方案一经呈现就获得业主的一致认可，惊艳四座;而是从距截止日期还有一段时间时提前规划好每一个细节，以让业主感觉期间每次的会议都有所收获。所以我们会先呈现部分方案，让业主参与到项目过程中，共同经历方案的变更;但他们依然会对方案有各种不同的评价，因为有些与建筑师合作经验相对较少的业主并不一定透彻解读方案，他们需要更细致的解释。因此一次性地呈现过多的方案设计未必是最有效的，而通过每次只呈现一部分的方案并详细解释，业主会感觉受到尊重。如此一来，我们就提前于项目进程，而不是苦苦赶工。

刘珩：你所说的做法很荷兰，但这种变被动为主动、变消极为积极的策略还是很可取的。在中国，通常我们都没有时间思考应对这些问题的有效方法，经常会发现我们的努力是事倍功半。

大卫：实际上从一进大学我就有这种想法。很少有哪一个好项目是花费了漫长的时间建造完成的，原因在于大部分堪称精品的项目都是有创见性的，而这种创见性就意味着项目过程会是十分流畅和快速的。我认为建筑行业低估了时间的重要性。由于时间一直在改变，并且是不可控的，所以许多人遗忘或忽略了时间。我认为时间是一个工具，对于建筑师而言尤其如此。如果能够有效地管理时间，发挥时间的优势，那么就能够有所建树;相反，如果追着时间跑，或者让时间成为主宰，并“颐指气使”，则达不到好的效果。因此，我们花大量时间进行探索，帮助业主做出正确的决策，推动项目按计划甚至更快进行。我们深入探究项目，以保证能够以更好的方式更快地呈现建筑成果。

刘珩：我不知道这是荷兰特有的还是普遍看法，我发现荷兰人经常使用“super(超级)”这个词形容自己，例如”Super Dutch”;而其他国家，我听说过“Great German”，但不会有人说“Super German”，所以我的困惑是，“super(超级)”和“great(伟大)”本质上有何区别呢?

大卫：是的，这是一种荷兰特有的用法。“super”和“great”之间有巨大的差异。“super”含义是个人的能力极限，而且我认为这也是我们为什么经常使用“super”这一词的原因，因为我们希望不断挑战自我，为此就会“超级”努力。“great”是对这种行为的认可。许多人都说自己“极好”，却不去测试“局外人”是否也这样认为。我绝对不会将“great”这个词用在自己或自己所做的事情上。“super”是我们文化中的一部分，因为荷兰文化追求极致和挑战自己的能力极限。荷兰是一个国土面积很小、人口很少、环境严酷的国家，因此我们习惯了尽最大的努力去追求最好的结果。我们从不会评判自己的成就。“great”是一种赞赏，而“super”则是自我评价，尽自己最大的努力，挑战自己的能力极限，并获得自我认同。对我来说，只要发挥了自己的极限，就不会去在意别人对我的评价。相反，如果我没有竭尽全力，或即使如此依然不能成功或令人满意，则会对自己感到失望，但不会怨天尤人。这种认知深深植根于我们的文化中，并体现在我与工作团队的沟通方式上。我会称赞团队的努力与付出，但不会说他们的成果是“great”。这两者的含义截然不同。所以我会表扬他们的调查、探索，但不会仅仅谈论最终结果;或者因为结果不理想而抹杀过程中的艰辛付出。或许这也是OMA能够适应各种文脉的原因——不妄加评论，而是努力给予。

刘珩：在我看来，“super”只是表面的超级或强大, 是急于证明自己的显性的力量;而“great”是实力，是自内而外真正的力量;所以似乎“super”还缺些什么。 话说回来，我与不少荷兰建筑师都合作过，像广州时代美术馆项目中与雷姆;还有中荷保障房项目中与5家荷兰事务所等，几次合作都给我留下了很深刻的印象，特别是尖锐直接的问题解读和设计方法论上，很精确很到位，我觉得这更像是荷兰建筑的本质。

大卫：荷兰建筑就是面对任何文脉、任何问题，我们都要将自己植入其中，使其化为己用，并在此基础上有所建树。我们绝不会在一开始就妄加褒贬，所以如果用一个词来概括荷兰文化那就是“适应性”(adaptability)。正如你刚刚提到的，我们也不绝会评判自己，或自夸自赞。

刘珩：如果谈到“适应性”，其实中国建筑师更具备这个能力，但在我们的语境里，有时是没有立场没有态度的表现，这个讨论比较复杂，不容易谈清楚，反正此“适应性”非彼“适应性”。现在许多人都在讨论社会流动性、社会创新力等，尤其是在当下快速城市化的语境里，快速建设对人、对社区关怀的缺失，进一步恶化了权力规划与公民社会之间的冲突，因而“空间社会性”也成为当下建筑实践中的一个关键词。所以回到最初的问题，作为建筑师，能够提供以及如何提供何种的社会性和社区性结构?

大卫：我们并不试图打造社会价值，而是要对某一特定的社会系统有所贡献。我只能够尽最大努力做到最好，融入当地社会中。许多情况下，人们会将一个地方的“灵丹妙药”应用到另一个地方的问题上，这是不可能的，因为每种文脉都是独一无二的。

刘珩：我在2011年与雷姆的对谈中，最后让他设想下人类和城市的未来，他似乎有意回避了这个问题，而把我引导到乡村的问题上，非常典型的雷姆风格，只制造陷阱，但不会跳入陷阱;在结束今天我们的对谈前，也许你也来设想一下OMA香港/亚洲的未来?

大卫：在我看来OMA亚洲有着非常光明的未来。我们很幸运在这样的大背景下能够找到非常年轻、聪明的团队，他们植根于此，并愿意不断创新。他们的能量将令OMA亚洲的未来不可估量。我坚信这一点。

刘珩：这是一个非常荷兰的中国式答案，祝你们成功。