俞斯佳：历史街区改造后仍具有生命力

Q：提到一些非常鲜明有新意的观点，我们的历史街区文化价值保护，跟文物观赏保护还不一样。因为有生命不断生长一个实物，不像一个酒瓶就说这是一个文物，不能动，没有实用功能。城市在使用中，在变化中，在成长中，所以这些街区随着城市在发展，城市生活变化在不断发生变化，这个是不可避免。

新天地也好，成都宽窄巷子也好，作为一个项目而言，无疑都是比较成功的。对于政府来说这是一个非常成功的改造项目，对于这个本地人来说，它是城市一个骄傲，是我亲戚朋友来成都也好，上海也好，必须去享受这个地方。游客也是比较满意这个地方。

Q：有一个朋友提问题，很多人非常满意喜欢，往往这些争议恰恰来自专业内部，来自于所谓专家或者行业内的质疑，这个声音比较高。我们需要探讨一个问题，作为我们规划管理者，如何看待专家的观点和公众观点之间的差别。我们历史街区保护到底是为了谁?

万钧：我想起一句话，咱们清华大学建筑学院专家上课说的，谁在留恋传统。大家对拆了的老街区以后都叹息，老先生说了真正叹息是我们中外学者和专家。成都宽窄巷子，成都三大街区改造多么多年一直是业界讨论最多，后来开街以后包括很多老专家们，领导们，当年强烈反对，强烈批评，看完情况以后，也觉得这是一条路。

俞斯佳：我们专业内部甚至是我们老师，对这个工作有时候的确会产生很大的质疑。但是我想我和万总一样，做我们具体规划管理角度来讲，我们必须要找到一条路，我们共产党政策是给出路，你这个不行，那个不行，到底怎么样行?这个经常会产生一种无解答案，这个不能改造，但是不能改造也没钱，维护也没有，里面环境设施完善也没有，不动居民不答应。如果改造专家不答应，我们经常面临这样问题，从规划管理这个角度来讲，经常找结合点。

就是既做行业责任对历史有所保留，同时对一些发展东西还是要保障。通过上海一些具体实践，我自己的观点划了风貌区内专家建议很少，风貌区别内也有改造，专家质疑很少。专家质疑最多是风貌区以外，历史文化的。原来需要一些商业态度，我们讲拆除新建、重建这种模式比较多。新建重建过程当中把历史的东西逐步保留，今年我们自己有一个工作，就是扩大风貌区，我们觉得做风貌区很好。

今年工作重点扩大风貌区主要对象就是石库门，就像梁院长讲的原来我们对不以为然，因为我们觉得特别多。不知道大家有没有看过王安忆写故事，对上海大段描述特别有意思。讲这些高楼怎么点缀其中。现在我们讲石库门变成城市一个地标，不是一个背景，反过来高层反而作为基地，点缀在里面。

还有一个，有很多行业内是带一种文保思路在看城市内心，不能说不对，也确实需要。文保思路这个东西只能看不能动，作为文物来。但是整个城市很多街区也好，建筑也好，有不同等级。上海控制要求设了5个等级，专门请教过同济大学罗先生，很赞同，说成是建筑也好，街区也好，它是有生命，要不断更新。保护最高等级就是文物。有些外观不能动，有些结构不能动，还有留一层皮就好了，甚至更有一些放块纪念牌就好了。

这个很科学，需要在城市发展和保护当中寻找到一个好的模式。

Q：关于历史街区保护与利用，是我们规划行业内最容易引发热点的学术点，上海新天地和成都宽窄巷子都是借用了建筑或者叫城市历史文化遗产，然后把它进行重新的整理和利用的例子。我觉得刚才提到在经济考量上，对于经济活力方面，实际都是非常成功的案例。但是，我想两位点评一下在城市文化方面，这两个街区对于各自城市的意义。我们说成都宽窄巷子最成都的时候，老成都，慢成都，新成都。

上海一般说海派，上海是一个经济高度活跃，是所有非常开放，非常有活力这样一种形态。我觉得这两个街区性格都体现非常好。如何利用好我们历史文化街区这样一个载体，能够把自己的城市特色怎么样能够进一步提升和塑造，以及传播。

万钧：我们搞艺术街区最关注一个问题，最期待解决这么一个问题，但是成都宽窄巷子这个项目，我觉得有一点在经济上不成功。为什么?因为这个投入是政府投入，拆迁包括基础设施改造，包括原有房屋新建和维护，这个投入是没有得到回报。目前只有一个途径回报，就是租金，租金每平米200块钱，而且这个在开街的时候，当时有汶川地震大背景，振兴成都旅游，这个还给了优惠。

3.9个亿是商家收入，作为业主没有这么大收入。所以经济上应该说不成功，这条路只有政府公司单干。在文化上其实我觉得成都宽窄巷子有一定的起色，但是也有专家评论，为什么当时不居住，它本来是居住业态，为什么搞商业。我觉得在文化传承上，其实都没错，都居住也可以，他们说北京国子监有一部分四合院，是保留下来，还是居住形态。说成都宽窄巷子为什么不可以?

我个人觉得可以，没有什么不可以，但是关键是为什么成都宽窄巷子做成现在这个样子，有它的的特定历史阶段，它的发展形成这样，或者当时这么一种选择。这一块走成功了，这个文化价值体现在它对于成都现在文化的，或者说当下生活一种跟进，或者是一种负荷，所以它成功。这个文化我们讲也不是最原始成功文化，它也是改进了成功文化，符合这个时代的文化。

这一块我觉得是成功了，但是这是一种引导通过各种业态引导，当时三条街，宽巷子是老生活，掏耳朵，喝茶，感受到老成都风貌。窄巷子是做休闲生活，跟慢生活当时定位是闲，把现代人的休闲放进去。那里面有一个院子叫瓦尔登，那个是一个西餐厅，老房子中间中堂搞了一个吧台，其他都是老式装饰。

进巷子，体现现在成都这种生活。在当时作为一种文化引导这么运营管理，通过几年的运营我觉得符合成都当下这种文化特征，所以感觉成功了。后来运营公司发现一个问题，有那么一年他们没有去做业态管理，有一点落后，所以这一块发展觉得是一个动态发展，但是核心就叫当下成都文化能够建立对接，这个对接以后可能这个街区能活下来。

我觉得成都宽窄巷子在文化上有一些传承，跟它不断的调整有综合关系。这个跟硬件这种保留和设计没有感到，有一些根据现在生活需要。像小洋楼周边广场，星巴克。所以这些我觉得是综合因素。

俞斯佳：我觉得这个是现在老城市发展到现在一个共同的需求，城市还需要有城市，一个城市如果没有特色，这个城市多可怕。现在多中国城市变的没有特色，造楼都一样。这个很难成为城市特色，很难和其他城市相比较，只有传统历史文化东西能够锚固下来，成为特色。现在一个城市发展到今天，很多是探讨城市特色的时候，需要文化。

新天地也好，像其他城市地段也好，正好给予城市这样一种特色，和其他城市不同的东西。刚才万总讲到经济平衡问题，我们国讨论一个街区改造和保护经常算帐，经济平衡。我个人认为作为一个管理者，只是个人的意见，保护的街区，就是应该政府掏钱，资金主体由政府来出。但是政府很聪明，通过各种各样手段筹集资金，那是你的本事。

但是主体就是应该政府掏钱，大家到上海看新天地以外，在看上海武康路，它没开发，在风貌区里面只是一条道路。有些街景和风貌区还有尺度材质都有很多的问题，我们做了修复性的改建。 很多围墙，出路口等等，我们都做了修复性改进。对一些建筑主体都没动，只是做配景都完善了，就是政府投入，没有用企业一分钱。

我觉得这种模式很多人说不可复制，我觉得就是可复制，政府应该投。还有意义的事情，这里面我们当时运营一个机制，有些很小建筑小品，一个小区的大门，一个围墙，一个绿色种植，这些事情都没有交给施工单位，或者交给建设公司，这些东西都是请大师来设计，这些大师都是免费的。我们讲这个挺好，叫大师做小事。

我们很多大师不关注这些东西，喜欢造大楼，搞一个地标，不关心这些。这些东西谁来关注，是我们绿化局关注，城管关注，他们思路，品位，修养远远没有到这个层次，所以他们做出来的东西非常恶俗。看这个大楼挺好，这个铺地五颜六色。我们曾经有一段围墙，说要招投标做，这个数百米围墙，上面贴满了浮雕，全是16世纪英国的生活。虽然花了大价钱，但是不好。

所以建议大家看一下武康路，这样的事情政府通过自己的主导，资金也主导，创造一个好的机制，其实可以做到。

Q：从今天这样一个视角，我们会看这两个项目。两位觉得最可以改进的地方是哪些?

万钧：成都宽窄巷子太少了，当年是33条胡同，现在只有3条，这个项目对整个成都城市功能和完善，强调作用非常有限。现在研究给他扩的问题，但是周围没有这种原生态的东西，在做就是假胡同。

俞斯佳：我和万总想法一样，如果从现在角度来看，我们可以搞多一点，可以通过不同的改造或者是更新模式来操作。但是区域可以扩大一点，新天地这个项目大家讲新天地，其实这个项目我们保留部分只有10%，还是太少。如果以后有这样的好的项目，希望还是大一点。