俞斯佳：历史街区改造后仍具有生命力

Q：今天二位从成都和上海来到北京，我问准备了几张图片是北京的，借这个机会对于北京有一些相关项目，也请大家给我们点评一下。北京近些年在历史街区保护或者是更新方面，做了大量工作。比如说前段时间做南池子改造，把皇城根底下区域拆迁，包括地上地下一起上，变成会所，高级餐厅这些东西。

风貌上来看，这个皮还是像模像样，但是里面无论是专家学者也好，还是老百姓也好，对这个东西还是很多争议。还有人气比较火的南锣鼓巷，这个地方比较狭窄自然街巷，走在里面一部分房子整治过，有一部分还是维持原来情况。但是接到非常窄，3、4米宽，节假日的时候，走人都困难。

还有也是跟成都宽窄巷子前后脚，前门大街，这个事情也是北京近年来可能很多专家都不愿意提一个话题，都知道这么回事。因为把这条大街两边基本弄平，看这个风貌反正修的像模像样，北京城天街。实际上这条街可以说也是一条最大叫做传统形式步行街，因为确实是北京城正门大路。这个也是北京近些年干的一件事情，当然游客也很多，但是店里东西也很贵，大家在街上呆的比较多。

还有什刹海，其实跟清华渊源非常深，80年代以后清华连续一代一代人在什刹海研究了2、30年，做了几十轮方案，做了各种各样的设想和尝试。但是实际上到2000年以后，突然这个地方酒吧扎堆。我们很多专家学者研究几十年最终没有把这把钥匙，商业启动，或者整个活力启动，是靠这样方式把它启动，而且荷花市场一片日新月异，这个地方成了北京旅游旺区。

北京实际上也会有不同的历史片区，用不同方式进行了历史街区，商业复兴发展与改造方面的尝试。里面也有很多得失成败，相信很多东西跟新天地也好，成都宽窄巷子也好，是有一些相似之处，当然也有很多不同。二位对北京这些事能够简单谈几句。

俞斯佳：前门不说了，其他几个还是体会很深，包括南池子，南锣鼓巷，什刹海。我觉得北京很多做法非常值得我们借鉴，尤其是在成都更新聒噪过程当中，相对来说我觉得北京比较宽松。上面有很多机制体制进行限制，但是很多创新北京是不错。甚至我们有些改造模式已经引入自发性改造模式，已经相当成熟。

除了这些项目以外，国子监那一块，很多原住民在那，甚至我认为违章建筑，北京也认可了，我觉得特别好。对一些历史地段的确是我们现阶段可以尝试不同的改造政策和模式，否则我们千篇一律。这个已经不能是现在主流，应该鼓励改造和城市更新当中，这些机制和体制的创新。尤其是物权法之后，我们对一些产权的变更，产权的转移等等，原来不清晰的清晰化，可能要做大量工作。

我们现在老建筑立面有很多户怎么弄，可以鼓励他们自己互相之间动迁，北京可能这方面开始做了。在很多地段改造过程当中，有几个成熟商业地方，南锣鼓巷，什刹海也好，有很多值得我们借鉴。我总体感觉北京虽然是首都，又是京城要求非常高，但是改造模式创新上面政策的创新上面，我觉得宽松度比我们要大。

万钧：我个人觉得历史街区，每个历史街区，或者每个历史阶段都是自己的特点，有不同的经济发展阶段。北京这几个项目，很多都是被业内或者业外拿来批评我们成都榜样。就像别人说你们为什么不做居住，我说不行，他们说南锣鼓巷做的很好。前门大街我的观点，可能在不同的历史阶段，可能就是不同的做法，这种做法实际上有意义，至少把原因东西传承下来。

每个历史街区做出来以后，基本上我觉得都是积极。

Q：我们刚才看到这些案例之中，在各个城市之间都在互相借鉴。我觉得城市之间这种交流和规划很有意思事情，可能我们无论是新天地，还是成都宽窄巷子都是真的，包括北京这些过去真的有一些历史文化遗存和文化价值区域。这些地方或多或少各种路径取得一定形式的成功，有的商业成功，有的居住改造成功，有的旅游发展成功等等。

这些大城市都会成为其他地区效仿对象。各地到处走，发现各处宽窄巷子，有些东西让我们看到假古董。二位对这些模仿的城市建设，或者是一种潮流，我觉得很多地方领导非常有这方面的意识和冲动。看了新天地，包括县城里面搞新天地这种冲动?二位观点什么样?

万钧：其实我觉得这个跟当地经济发展是有密切关系，我觉得这种复制一个跟当地经济社会认识有关，第二跟一些行政决策有关，甚至于跟一些开发商投资方意愿有关。但是中国有这种传统跟风。我觉得是一种风气，现在我感觉像成都现代化发展到这个水平，这种做法基本上很少了，大家会找自己这种需求去做。

俞斯佳：我觉得这个问题很难回答，对于一些老的历史建筑和街区，进行了复制或者重建，可能很多方面都要有一些新的要求。这个度怎么控制，怎么把握。现在我们在微博上争议，对大同全城这样一个复健，声音很大。包括现在有一种新的潮流，开发机构现在有钱了，又需要有历史东西进行包装。收了很多老宅子，异地重建，上海有这样的想法，而且现在上海这个项目已经建完了。

现在这个项目在江西、安徽、北京、浙江等等好多地方，收了70多种老宅子做了一个月工庄(音译)，这个庄子进去可能就是万家院。 收的时候他们也很用心，也不是原来外地那些保护建的，本来就是要拆它去收，收好变好号运到上海，请了一些技工等等重新来做。今后这样的事情会越来越多，大家觉得自己有钱，又想有文化，就做老的东西。

这样的方式，这样的途径，是不是合适，是不是应该提倡，我觉得应该重点探讨。是不是能代表我们文化。所以我觉得这些可能都需要我们度上进行把握和调控，甚至有些可能作为一个商业项目，是成功的，但是作为学术上探讨我觉得还是要谨慎。

Q：实际上在城市历史街区保护和历史街区发展方面，所产生一些争议，我觉得它的根源在学术圈内本身这个认同度就不高，学术之间观点差异很大。刚才大同的事情，实际有一片叫好之声，很多地方领导甚至专家规划行业内说它干的好，但是另外一堆人对这个事痛心疾首。所以并不简单说只有市长一个人想干这个事情，其他人都反对，不是这样。

万钧：不光大同，有其他政府也都认同。

主持人梁伟：地方政府对这方面的要求和诉求，很明确，就要恢复古城风貌如何。6、70年前是一个古城风貌，经过6、70年代建设以后无存了以后，再恢复它的，这个事情从学术观点上业内人士有很大的意见差异。有一部分人应该恢复，有一部分人坚决不恢复，等等学术观点。其实我们所看到所有争议，实际上大家都是为了城市好，都是希望城市建设的更符合客观规律，但是确实他们各自学术立场是有非常根本性的差异。还有一个现象，我不知道大家注意没有，刚才说到这些项目，包括成都上海，其实成都还有别的项目，还有锦鲤。

万钧：成都宽窄巷子没有出来之前，锦鲤是成都最典型。

Q：这些历史街区清一色都是商业开发，包括古镇周庄都是商业开发类。这些东西以前至少居住是非常主导的功能，有一部分是居住和商业混杂。前一段时间在一个地区调研，这个地区是历史文化名镇，这个镇已经修了几条商业街了，花了很大力量。但是当地官员说现在在修商业街的时候已经没有客人了。我现在还有70%的地方没有动，确实找不到其他方式，其他一种功能形态支撑我们的历史文化街区设置改造也好，建筑房屋整治改造也好，支撑不了。

是不是除了商业形态，才能够很好的跟历史文化街区结合，有没有其他路径去支撑历史文化街区的延续传承。

俞斯佳：上还有一个江南古镇水乡叫朱家角，保护规划是我做的，后来修了一条街，是朱家角主要的街，后来去了以后这条街非常热闹，其他的街很冷清。周边形态也是居住为主，后来需要做一些策划，这个策划我觉得有两个层面。一个层面就是你内部一些商业可能同质化的业态需要调整，多样化。因为那条街我们当时做的时候，当时会煲红烧肉，每家门口全是红烧肉。

后来做了一些调整，又好一些。因为朱家角离上海比较近，大量上海游客当天去，当天回来，不停在那住下。后来又想是不是应该搞一些酒店，晚上创造一些活动，人就留下来了。人留下来商业街就不够，我们有更多的商业业态，后来请了谭盾在那搞了演出，很火爆。每天晚上演出，有些人当天就回去了，还有人在那住下来，又搞了一个昆曲，每天晚上也是一场演出，非常火爆。

其实周边一个什么酒吧，宵夜也带动起来。所以我想这个需要一些策划，把人都带动起来，同时把周边做一些具体切合工作。把交通设施改善，加一些配套比较有意思的点放在那，这样可能把这个范围适当扩大。原来的原住民形态，还是在那保留，无非现在把商业规模扩大。这个对一个古镇来说，这个规模是应该有一个度，人太多也不行。

万钧：成都宽窄巷子一直是我们最大的购病，原先的居住改成商业。成都宽窄巷子这种商业街大于需求，丽江大言古镇，都是商业街，其他都是曲曲弯弯居住形态，后来四方街为中心，慢慢都开店了。我觉得这个可能是一个市场需求。再一个就是苏格古镇03年以后，有一家机构进去了，给我一个印象，把苏格古镇也部分原汁原味保留，形态保留了，但是业态也换了，原住民把房子出租，把农田老地都保留下来了。

有商业，也有居住一大片。各方面支撑不了，这个业态就形成不了。

Q：我相信这些东西最终效果需要时间检验。

提问：请问两位专家一个问题，今天我们谈到成都宽窄巷子也好，新天地也好，他们这种模式两位觉得有没有在全国很多地方，能够铺开一种可能。因为我个人看法，是可能在这个实施过程中除了技术问题以外，还有一个非常觉得很大一个问题，是经济可行性问题。投入的时候，不知道咱们两个项目最后是赔钱和前来挣钱，如果赔钱很多地方可能赔不起。这种衡量下怎么办?

万钧：成都宽窄巷子是赔钱的，政府拆了花了十几个亿，现在的公司只有每平米200块钱租金回报。还有一个运营公司，在里面运营和管理。

其实历史文化街区各方面关注城市变化问题，也是非常热点事情。昨天做了一个剖析，商业街区历史文化街区是商业街区一个范畴，更像文化一个街区和片区。实际上今天在讲历史街区发展得与失的问题，都有一个模式上的问题。我们现在纵观来看，各类城市不同级别历史文化街区，现在还有很多关注像三四线城市，对于老城区进行城市两改的时候，也会有一些保护的问题。

不同城市，历史街区发展不同出入的问题。今天所讲上海新天地，成都宽窄巷子，包括南京像1912年，还有天津出现一些街区，包括北京，这些都是发达地区市中心资源中间出现项目，这些所有主导方式，有的成功，有的没有成功，实际上是一个发展模式问题。我们决定一个历史文化街区有三大要素，第一政府，第二就是开发主体实现问题。现在很多由政府开发平台，进行全力投入，但是这里面成功也有，但是不会计较叫政治利益，城市利益体现。

还有一部分，城市来做引导而在市场行为并重方式，我所知新天地有了太平桥补偿，才能做这么大一个力度。这些项目部太会赚钱，因为担负功能不一样，对周边税收拉动，繁荣，其实他也赚到了，方式的问题。在不同城市级别历史文化街区中间不同的开发模式问题，这个核心模式这也是值得研究。特别是现在叫小城市大理石文化街区规划，大动作，面临到产业转型问题，城市基础的问题，外来旅游不够强势问题，商业模式单一化问题都没有准备好。

但是，从市场和整个居民要求快速转变，这个造成很多盲目性。数量很大，做好是值得思考的事情。所谓模式在商业模式和市场空虚问题，还有地级市。这次我们在很多规划里一定要使用市场行为，李克强总理讲我们现在政府手逐步缩回去，有典型意义还是往市场去靠。

俞斯佳：新天地这个项目赚不赚钱没算过，因为老的建筑修复每平米是2万，当时新开发一些量价应该是1万左右，现在这些市场售价应该超过10万。所以房地产高潮，我们想总体来看项目一定是赚钱。老房子也就2万平米左右，但是商业兴开发已经超过100万平米，这个不能比。第二个关于开发模式，或者保护模式是不是能复制，我个人感觉是不是能复制的问题，现在都在复制。我在担心是不是变成唯一模式。

必须经营，算的过来，我们才保护，这变成唯一模式，这个比较可怕。有时候政府和市场有时候接连不清楚，政府做了大量市场该做的事情，市场做了大量政府该做的事情，就混合在一起。找不到结合点，就不干。所以我想从业界也好，从政府也好，很多时候从其他的模式，健康的模式是不是也能够鼓励自发性的问题。

万钧：新天地不是历史街区，像成都宽窄巷子是历史街区，土地现行政策是不能出让。这种条件下逼着它朝这方面去做，不叫复制。

主持人梁伟：我想城市历史文化街区以及城市历史建筑，都是我们城市以及是全体人民的共同文化遗产。他们就是承载咱们城市的历史传承了城市的文化，在城市中我觉得文化意义上，在我们社会意义上都取不可替代的作用。我们现在当代这些城市生活，城市经济文化发展，实际上不可避免推动整个城市不断向前走。

刚才万总在片子里有一句话，描述成都宽窄巷子改造之前的时候，说要隔离与现代城市生活和城市文化的宁静，当时的感受。但是我相信城市生活，城市文化，它是一个潮流，很难想象我们今天生活在北京胡同里人，生活方式还停留在清朝，这个是不可能。我觉得我们作为把城市历史街区当做一个活的存在，当成一个有生命的空间，我们把它来看待它。应该用非常宽广胸怀长远眼光接纳它的一些变化。

有一些变化，破坏式甚至是毁灭性一种开发方式，我觉得这个在我们业内肯定是我们公敌，所有人不会答应。如果是一种完全僵化思维，完全用古董般办法，这个可能对历史文化传承也好，街区保护也不是良方。最终我觉得还是需要广大业内工作者创新我们思维方式，不断积累实践经验，探讨科学方法对历史文化街区的保护，传承，利用都能够有更新的思考，全新的实践尝试，让我们把这些东西能够真正实现文化遗产的保护传承，让子孙后代看到城市历史，同时我们看到了应该是一个鲜活历史，让城市骄傲的历史。管理者和设计师们都应该承担的使命。