贝娜蒂塔·塔格里亚布：设计归根结底是为了使场所变得更好

娜蒂塔·塔格里亚布

Q：可以看出您的作品非常多元化：不仅仅有建筑与室内设计，还包括很多城市空间和景观设计项目。您是否在试图模糊室内外的界限?

贝娜蒂塔·塔格里亚布：是的，这是我们工作室自成立以来区别于他人的特征，也正是我们出色的创始人也是我先生所提倡的。这也是我为何把我们的工作室称作一个家庭，因为它建构在两个人共同工作与生活的基础上，并且拥有很多像朋友一样的其他优秀建筑师。当我和我先生在巴塞罗那刚成立我们的工作室时，我先生就十分专注于创造没有边界的建筑去消解边界。我认为今年巴塞罗那正是努力这样做的：你能看到这个城市使行人与车辆的和睦共处成为可能，两者不会互相干扰。而且两者之间并没有修建围栏。一种很和睦的状态，一切也都按照这种方式发展。我们的建筑是这样的：很流畅，努力将室内与室外，建筑与景观融合起来。我认为这是我们工作最重要的特征之一。而且欧洲的建筑师，比如意大利和西班牙的，都不存在只做建筑或只做景观的限制。我们已经习惯了做各种设计。

贝娜蒂塔·塔格里亚布：对，设计归根结底都是为了使场所变得更好，而且你可以在不同尺度上实现它。所以我们习惯了做各种不同尺度的设计，创造不同种类的场所。也许这种做法在别的一些地方显得奇怪，但在西班牙却很普遍。

Q：所以尺度对您来说不是问题，尤其是中国超大尺度的项目与欧洲小型项目相比?

贝娜蒂塔·塔格里亚布：对，那不是问题。我们做过很多城市设计而且我们喜欢在城市中做大型的设计项目。欧洲项目的规模确实比起中国的小很多,你们这里的规模我们难以想象。

Q：您的设计显示出浓厚的文化意识和对城市文脉的敏感。在欧洲，似乎新建筑都是插入在已有的老城肌理中;而在中国你会经常面对一个空旷的地段，或者你周围的房子由于飞速发展几年后就消失了。您认为建筑师应该怎样适合这样一种情况?

贝娜蒂塔·塔格里亚布：从某种程度上讲在欧洲也并非所有的项目都和历史打交道。有不少时候你也是面对崭新的地段做全新的东西。比如巴塞罗那在举办奥运会之前，其旧城的一部分也被拆除重建，所以在那种情况下你也不必受到以往地段面貌的束缚。但在这里对于欧洲人来说是个巨大的不同：尺度上的不同，因为规模大很多;时间上的不同，因为速度太快。事情在飞快地发生。我们对此还不习惯，对此感到震惊。当我们来到中国的时候真是非常兴奋，因为你能感觉到这种动态性，而且这是一种不同的历史概念。

这次让我感到激动的是：我能够通过同事和业主的帮助来探寻理解中国历史和建筑规范的不同方式，或者说思考如何对待现有建筑。这样很好，因为这种做法在欧洲也常发生：你改变概念，然后你改变做事的方式。在中国，你的概念是不一样的，但你也同时非常开放，因此你能理解不同的事物。我们喜欢对话，开放性的对话。我们看到彼此的差异，但又能彼此欣赏对方。(笑声)这就好比你讲两种不同的语言：你可以尽力学习对方的语言，你知道这是一种不同的文化，但你能够接近，而且这很有趣。

Q：您怎样比较欧洲和中国的业主?

贝娜蒂塔·塔格里亚布：我感觉我不太了解，你知道我仍在学习。我觉得旅行的机会很有用，因为你能从中学到很多。你能了解人们不同的行为方式、态度以及不同的生活方式。我不知道是否现在我正在发现了解中国的业主，所以我总是先力图搞清楚我们想要什么和他们有怎样的要求。而这些事情你总是需要最先做的，因为不管在哪里，业主跟业主都不尽相同。作为人来讲，他们都各有不同。(笑声)

Q：我感觉您真的很享受您的生活和您的工作。我认为建筑师这个职业对于女性来说太辛苦了。之前我采访扎哈·哈迪德时，我能感到她一直都处于压力之下无法很好地放松自己。但您看上去很放松，您好像有一种享受生活的技巧。

贝娜蒂塔·塔格里亚布：我在尽力!(笑声)我认为我们不该忘记生活本身是一种更古老的职业和一个奇迹。作为人类，我们努力去理解活着的意义，这一点非常重要。所以我的职业生涯在某种意义上讲是对我人生的一种测试，或许是一种发现事物的途径。而且我尽力不忘掉重要的一点：从做人的角度上讲，我们是来发展自己的。做好这点很难，因为我们的职业很艰难很忙乱：太多的事情同时发生，而它们都显得很重要。但有时你必须对自己说：好吧，这很重要，但把它放在历史中又微不足道。也许我们在做一个很大的建筑，但我们知道多年以后它将被毁灭。因此你又发现了谦卑。如果我们对历史的了解多一点，我们就明白我们所做的一切在时间和空间里其实非常微小，所以保持一份谦逊也很重要。(笑声)

Q：您可以谈谈您自己的方式?您常规的一天是什么样的?

贝娜蒂塔·塔格里亚布：我常规的一天?你永远都不知道。每一天都不同。我经常旅行。但我在家的时候我会给自己留一些空间，在家里处理一些混乱的关系，思考，然后去办公室。我很幸运，也许是我选择了一种幸运的方式：因为我住在公司附近，我可以骑车带着我的狗上班。我身边有很多的人。我有两个孩子，他们对我很重要。我知道我首先是个母亲。我喜欢拼命地工作，因为我是个母亲。

Q：他们多大?

贝娜蒂塔·塔格里亚布：女孩十六岁，男孩十四岁。从某种程度上说我在建筑界是一个女人，但起初我们在建筑界是一对夫妻。我曾与一个男人并肩工作，而且这种夫妻组合很常见。因为我认为建筑师很专注于自己的专业，而且我们喜欢在家工作。与一个伴侣/合伙人交流十分重要，而这种交流经常发生。我先生去世之后，我必须一个人画图，而我发现了自己的乐观，这是以前未意识到的，你需要它来生存下去。最开始很难，但我现在已经习惯了。加上我的孩子都已长大，他们也习惯了有个经常出差的职业母亲。当我先生去世时，我们有很多重要的项目正在进行中：苏格兰议会大楼、圣卡特琳娜市场、比戈的大学、威尼斯的大学⋯⋯我当时有这种感觉：我现在必须解决所有的问题，之后一切都会变好。但并非如此(笑声)

过后一切还是照常。不过我发现我其实很喜欢这样，我喜欢做很多的事情，而这也是享受生活的一部分。做建筑时，我也尽力在我们的项目里加入享受的成分。比如说我们办公室有很多女性，很多人充满活力并带着外界的很多灵感设计出很棒的建筑，不仅仅是结构和功能。我们确实努力把所有这些因素都带进我们的建筑。

Q：您的作品反映出你的态度：很积极，风趣而有诗意。

贝娜蒂塔·塔格里亚布：是的，我努力那样做是因为它能让我快乐，我力图在我的建筑中表达我的态度。(笑声)

Q：我注意到您的作品集里有不少手绘、拼贴和手工模型。当看到您设计的自由形式，人们往往会联想到大量的计算机运用。而您似乎对手的依赖比对计算机的依赖大的多。能谈谈您的设计过程吗?

贝娜蒂塔·塔格里亚布：你说的很对，因为手的重要性构成我们工作室一个非常基本的特征。我先生在世的时候，他对于个人的思想和用手将思想绘制在纸上的关系很感兴趣。所以手是个很棒的工具，比如它能控制比例，能将一部分意思转化在纸上。它是个很美妙很全面的工具，这就是为什么我们不愿失去它。我们现在也引入计算机绘图，但我们一直都努力保留手的一些作用。因此办公室里一部分是计算机，另一部分是手工模型和草图。手绘草图是设计的第一步，因为它很重要。我们的工作室里保持着两者的结合。现在有了计算机，年轻建筑师却往往失去了理解比例的能力。比例很重要。当你手绘的时候，你能通过另一点控制比例。例如，我能从一张手绘图里看出它是1:500还是1:50的。而对于计算机绘图就不能如此，因为屏幕上是同一张图，可大可小。有时这是一种局限，因为你应该训练你的眼睛辨认实体的能力，理解你所设计的实际大小和你思考时所用的较小比例之间的关系。所以我有时觉得大家再度回归手绘将受益匪浅，通过回到纸上的小比例来训练1:1的尺度感。我认为这正是年轻学生和建筑师需要加强的。当你用手绘的时候能感觉到人体尺度的存在。我认为柯布西耶在创立模度人的时候对这一点很明确。而且他运用大量图片出书的时候很微妙地提出了这个概念：照片中他本人出现在最前面，然后你看见远处的建筑。所以当你最初画建筑时建筑变得很小，因为你所看到的东西可以比你的手指还小。这是种很好的思考，因为当你按小比例画建筑然后按1:1建出来，而在视觉里它可以变得非常小。因此这是一个十分微妙的游戏，柯布西耶对此很在行。

Q：哪位建筑师对您影响最大?柯布西耶?

贝娜蒂塔·塔格里亚布：我不知道。我觉得柯布西耶对我的生活影响很大，但不是我上大学时，而是后来当我遇见我先生米拉耶斯的时候。柯布西耶在西班牙的大学里很受敬仰。但在意大利的学校里都是弗兰克·劳埃德·赖特，阿尔瓦·阿尔托，以及文艺复兴和其他的意大利建筑史。但我来到西班牙并结识了我先生，柯布西耶对我的影响非常重要。我还对高迪有了很多的了解。他很了不起!我先生告诉我了解这些建筑师的重要性，但你永远也不可能抄袭他们。他们各不相同，每个人都有自己独特的方式，但他们各自又具有一致性。因此你需要学习他们然后找到自己的一致性并加以运用，这一点很难。巴特略公寓让你看到当年年轻的大师高迪，而在巴塞罗那还有很多高迪的学生和同代人，他们都在设计非常独特的建筑，与自然联系紧密，运用天然材料，很有机⋯⋯这样的范例很多。

Q：巴塞罗那被认为是全世界最宜居的城市之一，那里的新旧建筑共同赋予城市活力与魅力。

贝娜蒂塔·塔格里亚布：是的，它在过去的二十年里经历了良好的发展。他们用一种整合的方式重新设计优化了城市的基础设施。然后他们又延伸到海边。之前巴塞罗那的海并不宜人，因为以前这个城市并没有真向大海敞开。现在他们将靠海的一面打开，这样就有很多人能够在沙滩上玩耍，骑自行车⋯⋯因此它成为一个很宜居的城市，非常柔软。

Q：北京是个有着悠久历史的城市，然而老北京正在以一个惊人的速度消失。您对此怎样看?

贝娜蒂塔·塔格里亚布：大约是1983年我跟我叔叔第一次来中国，他那时刚开始在中国做生意。我和我叔叔的孩子当时都是十八岁，正准备上大学。我们去了北京、哈尔滨和香港。那次给我们留下了深刻的印象。那时的北京与现在非常不同：那些胡同，没有高层，街上没有什么车，很纯净，只有很多的自行车⋯⋯而且人们的穿着也完全不同。我知道这座城市背后有一段非常强大的历史。中国的历史比我们的要悠久很多。因此我爱中国和它的历史。之后在2003年我被邀请作为奥林匹克体育馆的评委再次来到北京。我很自豪也很高兴，因为评委会里有很多出色的建筑师，比如让·努维尔、黑川纪章，还有一些很好的中国建筑师而我以前并不知道。那是次很棒的经历。这座城市比起我第一次来的时候变化巨大，当然跟现在又是非常不同。(笑声)一切都在飞速变化着!我当时和一些年轻的中国建筑师去参观胡同，他们十分焦虑的告诉我，他们正在研究如何保护胡同并将它融合到新的城市中去。我认为这是非常有价值的思考：如何将中国的历史与新的城市相结合。但这并不容易，因为你们的传统城市很封闭很低矮，在这样的密度上进行改造相当困难。因此这座城市的大部分已经消失，但让年轻的建筑师努力思考该怎样做，怎样将你们的历史与新城市结合，仍是很重要的。这是一项非常非常巨大的挑战。

Q：我想这也许是全世界存在的一个共同问题。这个世界正在变成一个村落。人们使用同样的物品，采用同样的生活方式。但每个人仍然保留着自己国家的特点，因此如何处理内外之间的关系成为每个人所面对的共同问题。

贝娜蒂塔·塔格里亚布：你说的没错，这是一个共同的问题，而且从未真正解决。这是我们努力牢记的一件事。但在这里的问题所在是你们所面对的尺度和数量。你们有着庞大的城市和巨大的发展，这使得你们的付出更加艰辛。如果你们是在原有的尺度上对老城进行改造，那会容易些。但如果这个改造尺度上比原有的大一百倍，你能怎么做?重要的是让学生去研究这个问题，去了解历史，然后每个人想出不同的可能性来指导实践。我已经看到很美的作品。比如上次去西安，一位很好的建筑师邀请我去做讲座。他在西安设计了一个非常优美的博物馆。

Q：刘克成?

贝娜蒂塔·塔格里亚布：对，我想是的。我喜欢他的建筑。博物馆坐落在历史街区，用于展示历史文物。它是真正的新建筑，但又十分敏感十分优美。现在中国有一批好的建筑师开始创造原味的建筑，能唤起我们对历史的感知。

Q：是的，越来越多的人开始反思历史与发展。但是这些人仍是社会的少数。

贝娜蒂塔·塔格里亚布：但事实就是这样。这些开始设计别样建筑的人通常不被广泛接受。然而他们可能将掀起巨大的变革。也许下一代人会了解到他们，并了解到我们所实现的其他发展。如果他们建一座国会大厦将会是非常重要的举动。这个建筑可能造成极大的影响，因此是一个伟大的成就。尤其是在今天，因为越来越多的房子被放到杂志和网络上。如果人们喜欢这个建筑，它的影响力将远胜于一个大型城市街区。