序：一个多月前，畅言网“春来茶馆”第六期沙龙首次走出北京，在羊城广州成功举办。沙龙当时受到了广大设计师的一致认可，从而也坚定了我们继续在羊城继续举办此活动的信心。经过精心策划，8月25日下午，“春来茶馆”第九期成功在广州举办，此次活动受到了更多设计师的关注，大家在沙龙中也是畅所欲言、相谈甚欢……

人物：陶郅，华南理工大学建筑设计研究院副院长；郭明卓，广州市设计院总工程师；沈关水，广州市华南建筑新技术研究所四院院长；李剑，广州市华南建筑新技术研究所四院设计师；郑伟强，中山市第三建筑设计院有限公司院长；黄健生，北京中色北方建筑设计院有限责任公司广州分公司建筑总工；黄正航，广州市住宅建筑设计院（富力集团）设计部主任；薛杰涛，广州市冶金设计院有限公司助理建筑师；胡凯龙，广州市冶金设计院有限公司助理建筑师

时间：8月25日下午14：30-17：30

地点：广州，水沐莲清•清派茶膳酒楼二层

第一幕 地域性绿色建筑如何更好地实现

随着科技的进步，建筑早已从最原始的遮风挡雨、御寒避暑的地方，发展成为能够完成人类梦想，实现更多可能性的空间。环保、低碳逐步得到重视，绿色概念逐渐蔓延，涉及到各个行业。在中国，建筑耗能占社会终端耗能的20.7%。在建筑行业推广绿色、生态理念，势在必行。绿色建筑就这样被推到了社会舆论及城市建设的风口浪尖。然而，不同地域的建筑存在着诸多的差异，我们要如何应对？绿色建筑面临的地域性阻碍是什么？普及效果如何？太多的问题需要我们去思考。

幕起

畅言网编辑：欢迎各位建筑师能在百忙之中能参加畅言网沙龙活动，非常感谢。今天我们请到的嘉宾主持人是郑伟强先生，首先有请郑总开篇点题，谢谢。

郑伟强 中山市第三建筑设计院有限公司院长

郑伟强：很高兴参加畅言网的沙龙与大家一起交流，今天作为嘉宾主持人，希望能与各位嘉宾畅所欲言、相互学习，首先我们请陶院长谈谈自己的看法。

陶郅 华南理工大学建筑设计研究院副院长

陶郅：谢谢郑总，平时由于工作繁忙，确实没有很多时间能与同行交流，因此今天也很高兴能参加这样的沙龙活动。

今天的主题是谈绿色建筑的问题。所谓“绿色，低碳”当前在政府层面和社会层面提到的频率都非常高，足见国家的高度重视。但是从建筑设计领域的实际操作与实现的成果来看，绿色建筑的现实状况却与人们所期望的高度存在很大差距。这一方面是因为人们的观念还跟不上，一方面是因为技术刚刚起步还在探索和研究阶段，另一方面是因为配套的法律法规还远未完善。但是大家有目共睹今年各地频繁发生的气候及地质灾害，已经把低能耗建筑的问题提到了一个必须立即面对与尽快解决的高度。作为建筑师必须清晰地认识这一点。

经过改革开放三十年的发展，中国现在已经成为全球能源消耗大国，过往的粗放的发展模式已经不再适应今后的发展。在基本建设领域，由于其规模巨大所占能耗的比重也非常大，那作为建筑师，我们理所当然要关注建筑节能方面的事情。尽管现在国内有许多关于绿色、低碳建筑的法规，也有相关的规范与之配套，但是当前绿色建筑的现状却相当不令人满意，从技术层面看目前没有成熟完善的实测手段对绿色建筑进行验收，这样就导致很多作假问题，得出的节能数据大多是“神仙”数字，缺乏完善的监督与控制。一般都是审图阶段过了就万事大吉，但是建筑盖完之后的验收却没有严格执行，没有独立的第三方测量，这就是很大问题。因此我认为要实现低能耗建筑首先应加强研究，其次在设计施工验收全过程真正做到科学管理，最终要落实到实际操作层面上。

郭明卓 广州市设计院总工程师

郭明卓：绿色建筑这个概念其实10年以前在北京世界建筑师大会上就被提过，提倡自然通风、幕墙呼吸等理念，给人印象绿色建筑总是要有些绿化，建筑的隔热通风实际上就能够让建筑节约很多能源。

从绿色建筑来讲，其使用过程中的空调、照明等能源消耗节约很重要，比如使用LED灯就会比普通照明设备降低80%的电能消耗，空调能源节约主要是要把室内的冷热保持住，比如中空玻璃、LOWE玻璃等等；当然还有别的节能方式。

现在国家的政策要求每个设计都要有节能设计，在数据上要达到要求，但实际操作过程中，目前仍没有规定去规范其后期节能效果，在施工过程中将节能设计减掉，这个是存在大问题的。

实际上，我认为绿色建筑不一定是高科技，只要能节约能源就是绿色建筑。绿色建筑我认为并不仅仅是指建筑本身节约能源，还要看建筑本身的用材，还有建筑占地都是消耗地球资源。鸟巢我认为也不是绿色建筑，其消耗的钢材都是普通体育场的4倍，全部用钢板焊出来，建筑内部让人感到很压抑，我们知道钢铁、水泥都是高污染行业，都要花费很多矿产资源，因此我认为，建筑的节材很总要，我比较赞同把建筑做得简单一些，不要再消耗太多资源做建筑的表皮，没有太多用处仅仅为了一个造型，结构做得很复杂、浪费很多材料，因此我们应该全面的看，绿色建筑是节约地球的资源的，是可持续发展的。把建筑做简单些但并不是简陋，简单也可以做的很好。

比如广州发展中心大厦是我们院与德国GMP合作的，这个建筑立面没有其他多余装饰，只是很简单做了些遮阳板，随着太阳的光线能够转动，降低室内温度，这样的建筑就很简单很耐看。建筑做得简单些不等于不好，过去现代主义就提倡简约，在新的历史条件下，还是要把现代主义的建筑设计强调下，当然不是提倡完全不做装饰，而是要达到如何将装饰与建筑功能需求结合起来，在建筑体型与功能结合上用心设计，而不是要许多纯粹的装饰，加重建筑本身的自重，这样就会来浪费很多建材。另外设计理念要回到现在主义的主流思想上，因此我建议不要再去做类似鸟巢、广州歌剧院的石头造型等类似建筑，真正的绿色建筑应该是节约地球资源的建筑。

畅言网编辑：广州的气候与北方有很大不同，那么绿色建筑在广州如何做才能得到更好的应用？

陶郅：绿色建筑实际上就是节约资源的概念，在设计的时候就要考虑如何使建筑在全生命周期节约资源。不当当只考虑建造阶段，同时要考虑使用阶段。

郑伟强：我认为绿色建筑总是前面环节做的到位，但到后期却没有标准与严格监督；如果只靠建筑师设计实现建筑绿色节能是非常难得，我们只能够算出来建筑的节能效果，而设计后在施工过程中，许多施工都不会按照当初的设计图纸来进行，这个是建筑师完全不能控制的，最后监测也不由建筑师来把控，因此绿色建筑是个系统的工程，是整个建筑圈多个行业配合的结果。比如，当初曾经有个开发商就想不按图纸做，我说作为设计不能这样做，开发一个房地产楼盘，假如有一个客户发现材料被换掉的话，消费者投诉会很麻烦，后来这位开发商也明白这样的“作弊”不可取，我举这个例子还是想进一步说明，绿色建筑的实现的确是很多环节配合后的效果，环环相扣。

畅言网编辑：现在很多建筑材料问题比较大，比如玻璃幕墙的自爆问题，大家又怎么看待？

陶郅：就这个问题我想说个平衡的问题，一方面我们希望采取节能措施时不要多花钱，因为多花钱就意味着耗费更多资源，另一方面现在各式各样的节能技术实行起来都要花更多的钱，这确实是个两难选择，建筑师能否综合现实中各个因素给出一个平衡的解决方案尤为重要。我国每年会花掉大量GDP去应对各种灾害性气候，但是灾害却越来越频繁，灾害性气候的增多是否与二氧化碳气体排放有关尽管没有完全确定，但我们姑且相信这样的原因与结果是有关系的。郭大师刚才讲到建筑设计就是要简单，满足人的一般需求就可以，现实却是所谓“现代化”是在满足人的奢侈需要而不是一般需要，住房大面积、汽车大排量、装修超豪华，人们的生活需求越来越奢侈，而这些政府却无法用行政命令来规定，因此我认为要实现低碳生活还是首先要从人们的思想意识上解决人们的生活观念与生活态度问题，长期来讲要从教育方面来鼓励人们回到简朴生活中去；其次，要在科技方面研究与发展，有更多可替代能源，更多廉价的节能材料。对于建筑师来讲就是要找到更适宜的设计方法。现在大量的所谓绿色建筑设计陷入了“制造矛盾来解决矛盾”恶性循环的泥潭，特别要警惕这一类披着美丽绿色外衣的伪绿色建筑。可以不使用玻璃幕墙的时候就不用，在规划上要有长远的考虑，在规划上先解决问题。再次，建筑要节能还是要考虑不同地域的问题，我发现过去的岭南民居建筑以及各地的传统民居建筑有许多经验可以给今天的设计以启发，运用到现代建筑设计里面去。

郭明卓：这种做法在今天某些问题有所启示，我觉得也可以借鉴一下，但这种狭长的地块两边是连接的，没办法开窗采光，这种房子今天当然不会受欢迎。

陶郅：谈到亚热带建筑我感到东南亚的许多建筑比我们做的亚热带建筑似乎更显得“亚热带”，飘檐伸出很远，遮阳和挡雨效果更为明显。所以我觉得地域性建筑和建筑创作要很好地结合气候条件，解决通风方式、设计院落布局、通风、遮阳的方式，建筑就会呈现出不同的样子。现在房地产商推出大量的住宅项目，何为好的设计，何为不好的设计在利益上很难平衡，设计的好未必售价高。现在人们还是比较户型、地段，很少真正关注绿色节能，绿色节能技术大家也不懂。比如一个楼盘通过深度设计，采用绿色节能的技术后，比别的楼盘节能20%，但是价钱相比高了20%，老百姓会根本不会接受，所以这方面的推动力不强。推动绿色建筑发展，还需要建筑师本身的社会责任感来做，把这件事当成很有意义的事情。如果建筑师都认为绿色建筑没意义，那么绿色建筑就不可能推广应用。

我很排斥一个城市到处都是标志性建筑，鸟巢、CCTV新楼,等等这是特定时期特殊的建筑产物，有其存在的必要性，如果所有建筑都比着这个标准去做都设计成标志性的建筑，那中国的城市景观将变得非常可怕。

我在讲课的时候，会和学生传达这个道理，设计一个符合时宜的建筑，在特定的条件要做特定的事情，不能盲目地去做。如果一开始就希望设计一个标志性的建筑，这种想法的初衷就是不可取的。建筑师要清醒面对当前形势，我们提倡建筑师乐于去做城市背景形建筑。大量朴素、低调、简单的背景形的建筑才能真正烘托出城市地标建筑。一个城市如果没有进行合理的统一规划，建筑变成孤立的单体，城市会变得很混乱。由于信息的高度发展现在年轻的学建筑的学生的也很容易陷入混乱，好的建筑与不好的建筑在不同的价值观底下变得越来越难以确定，新的设计层出不穷，喝彩和喝倒彩共存，大家对优秀建筑的标准陷入空前的混乱。我认为建筑师必须足够理性，清醒，能够分辨正确和错误，必须正清本原，设计要回归建筑的基本理念，回归到对人的关怀，对自然的尊重。那么我们做设计的出发点和结果就会改变。

黄健生 北京中色北方建筑设计院有限责任公司广州分公司建筑总工

黄健生：对于绿色建筑的说法，我比较赞同节省资源的看法。我在很多年前在国外听一些关于绿色建筑的讲座的时候，国外的对绿色建筑是有严格的评分标准的，评审人员会根据建筑的得分来评判是否是绿色的。另外，我提倡关注建筑寿命的问题，最好能不拆就不拆，国内的建筑观念和国外差别很大，国内短命的建筑数不胜数，为了一些原因拆了又拆。国外的建筑很注重后期的维护和修缮，一块砖损坏就更换一块砖，不会全部拆除，我认为这也是节能的一个方面。从设计方面建筑设计越简单越好，要结合我们本土自然环境，比如南方的建筑有很多骑楼，使用效果和节能性都很好，像是这种传统民居我们设计师要很好地继承下来。

郭明卓：我去过欧洲，骑楼不是中国特有的，瑞士伯尔尼就特别多，在他们主要的商业街两边就有非常漂亮的骑楼建筑，街上设有喷泉和水池，街的尽头有座古老钟楼，建筑和城市景观使得整条街非常的漂亮。

郑伟强：欧洲咖啡厅不像我们城市中的那样，他们装修很简约，可能就是街边摆些桌子和椅子，融入整个城市景观后显得非常简单舒适。其实这也是绿色的做法，但是这样在广州就不可能施行，城管部门不会通过。这个原因就很复杂，很难协调。还有像东南亚的建筑，他们的住宅一般都喜欢用一个大回廊围着住宅，这样就可起到防晒遮阳的作用，而且通风也好。但这样会增加建筑面积，业主不一定会采用。

陶郅：我认为这都反映了我们的法律法规配套不完善，很多商人钻空子的能力非常强。还有一种现象，我们高层住宅的一些住户都安装防盗网，很莫名其妙的做法。

沈关水，广州市华南建筑新技术研究所四院院长

沈关水：我觉得绿色低碳生活，要我们建筑师去改变全社会的看法很不现实，因为涉及到其他的建筑材料和电气设备方面，这是所有产业链的问题，相关的政策法规不完善的时候很难去实施。比如在建筑工地，我国对于建筑材料的检测报告很多可以人为操作。以在建筑的角度提倡节能，我们可以通过基础的建筑设计的节点、细部来实现。比如层高3.1米，我们可以降低5公分，这样不会影响使用功能，但是造价就会差别很大，起到了节约资源的效果。包括暖通空调、电气设施方面我们也可以有专业的建议。比如地下车库的设计，我认为能够满足停车的需求就可以了，没有必要去追求大气、得体等不切实际的要求，但是身边很多政府人员还是有着这种落后的观念，根本不考虑投资会增加。我们做3米的开间，也能开个1.8米的窗，两米多的开间也开1.8窗，开窗越多能源消耗就会多。很多年轻的设计师完全凭自己的喜好盲目增大开窗的面积和数量，过分追求全部统一，这是很多设计师存在问题。我认为窗体和建筑比例是很重要的，很多设计师已经忽略这个建筑最基本的问题。

郑伟强：刚才说到有些设计师，做设计时没有仔细思考和推敲。如果能仔细思考和推敲，会做到建筑在使用上更加人性化，使用效果更好。记得很多年前有个同事单位分了个房子，房间很热，外面的风就是吹不进来，后来他在装修时，在房间的另一边开个小窗。这样一来空气就可对流了，房子也凉快了，这也是环保、低碳的一种方式。提倡绿色低碳就需要建筑师多推敲、多思考，有些很传统，很简单的方法也会起到很好的效果。

沈关水：因为现在很多甲方意识到一些问题，他们有很多细部的东西规定的很严格。厨房的窗要做多大多高、节点怎么画都有要求。我之前做过万科的项目，第一版设计图出来后甲方要求全部要改，其实设计图并不是不符合要求，但是他们要严格按照自己的标准去做，根本上是处于投入和经济效益方面的考虑。

陶郅：一些地产商，没有足够的设计力量去把自己的想法实行，所以他们会规定一些细节的设计要求应用于所有楼盘。像一些大的地产商有专门研究和设计部门，住宅设计是按照产品来做，不光从建筑角度做设计。地产商和设备供应商的配合也很持久稳定，在应用设备方面现在建筑师很被动，我们想采用什么设备没有决定权，这牵扯到招标和规范方面，设计师不能参与采购环节。在方面国外比我们宽松多了，只要造价和成本范围内，设计师在设备选择上拥有决定权。按照甲方造价的计划，设计师可以选用合适的设备，效果就会很好。在国内这是很难实现的，大的地产商和供应商有着长期的合作，非常稳定，供应商甚至可以专门为某个项目生产适宜的产品。

郑伟强：很多因素致使产生这种现象，第一，房地产商作为业主有专门把关的部门，他们更注重盈利而不关心节能的事情。第二，人员流动太大，不管在开发商还是设计院，如果换了项目负责人就很难把握。所以开发商就要求设计师必须按照标准去做，虽然结果不是最好，但是能控制在一定的标准上。

黄正航：我们公司有一些房地产的背景，所以我们考虑的角度不同，更多是从市场出发。说到绿色建筑就是节约资源，节约资源就是节约金钱。节约金钱分成两个阶段，第一，建造阶段的节约，也就是一般企业都重视的成本控制，这方面我们做的比较成熟，有专门的成本控制部门。第二是使用阶段的节约，这个环节就是一般大众所理解的节能，比如是节省空调费用、照明用电等。但是我们在这方面的努力不能让消费者在购买产品时真实的看见，就代表没有卖点。比如在空调行业，生产商愿意增加投入成本去提高使用阶段的节能性能，因为节能空调能卖出更高的价钱，节能空调能卖出更高的价钱，是因为有权威部门对空调进行节能等级评估并标在商品上形成卖点。在房地产行业，我们同样需要增加建造阶段的资源消耗，才能做到使用阶段节能性能好。地产商关注建筑节能的话，投资就会增多，相应地房子的售价就有提升的预期。但如果节能不能作为可以让消费者在购买时感知的卖点，这就很难让地产商主动去做。99年国际建筑师大会的明星杨经文，用绿化建筑来体现绿色设计理念，曾经让大众误将绿化建筑与绿色建筑画上等号，但现阶段建筑的绿化的确能够作为绿色建筑的一种可以直接看到的表象形式，能够成为卖点。又比如广州的烟草大厦，放满了太阳能电池的幕墙和那两把大风扇让我们能够真实看见。该建筑被大众普遍接受为绿色建筑，因此成为了卖点。但是，整个建筑有可能从整个生命周期算下来是不节能的。

郑伟强：现在有句话就是节能不节钱，业主不用绿色节能的技术，就是这个原因。

畅言网编辑：我在一个会议上曾经听过深圳的设计师发言，他说一个学校要采用多晶硅这种新型的能源做操场的照明，最后针对费用算了一笔账，结果显示很多年都投资都无法收回，政府官员就发了火，项目就此搁置。所以有一些新的技术的确节能，但是实际上造价其实是很高的。

陶郅：能量是守恒的，使用时候节能，生产时就耗能，都是矛盾的。光伏电池现阶段使用肯定是贵的。只有推广大量使用才能促进技术的发展。国家现在有相应的补贴政策，我国的在新能源的研发和利用方面现在有相当大的投入。我们要尝试了解新技术，不能纯粹从经济利益来考虑，我们有机会并且业主愿意花钱最好的。我们自己没有能力推广，也可以通过尝试新技术促进节能技术和新能源工业的发展。一方面，建筑师要关注基础的简单、低能耗、全生命周期的节能。另外要鼓励技术进步，参与技术的发展中去。现在最能体现建筑师无所作为一个现象是太阳能热水在大量建筑上的使用，但是我没有看到建筑形体和太阳能设备结合非常好的案例。我的住宅对面就是大片学生宿舍，屋顶都是太阳能板，光污染非常严重。

郑伟强：建筑师要熟悉新能源技术，因为做产品设计的人不懂得建筑，我们如果合作不好，整个链条环节就不连续，作为建筑师这个环节要主动参与。我们可以创造性地应用新技术，不用整天抱怨，只关注建筑造价的问题，绿色建筑大势所趋，建筑师还是要主动去做一些事情。

我曾经做过一个坡屋顶的别墅项目，开发商考虑到太阳能用的比较普遍，但很多其他已建好的别墅项目当住户自己安装了太阳能后，都影响了整体外观。所以开发商提出，让我们在设计时就把太阳能与建筑外观一起考虑。但开发商与多个太阳能供应商及设计院商谈过后，因为建筑设计的屋顶坡度与太阳能的采光板的坡度不好统一，以及一些其他的原因，导致开发商放弃不采用了。这说明设备供应商与开发商、设计院要很好的配合才能出一个好的产品。

陶郅：这是沟通环节的问题，建筑师要和厂家的研究机构实现良好沟通才能解决，对推广产品也会有很大好处，比如水箱不一定要放在固定的位置。现在太阳能应用很好的城市普及率非常高，但是严重影响了建筑的美观。如果产品过段时间开始老化和损坏，不仅会影响城市形象，也会对这个工业产生打击。所以产品的配套设计要做好，否则不利于产业的发展。欧美的发达国家就非常注重这方面，产品和技术在应用的时候，会全面考虑配套设计环节。比如建筑的铝合金门窗，成熟的供应商就有整套的解决方案，人们装修的时候、当然是希望买到成套的，质量过硬的产品，所以产品的配套设计方面我们国家和国外还存在很大差距。

我们现在说绿色建筑，其实它是一个系统工程。在整个链条中，我们设计只是一个小的环节，很多因素决定着最后的结果。

郭明卓：相关部门的监管力度问题也是比较严重，有很多的漏洞，而国外建筑师的话语权很大，没有过多的制度束缚，所以说绿色建筑的推行和国内建筑师没有那么大的权力也有一定程度的关系。

郑伟强：一个建筑盖起来很漂亮，但是使用起来就很难看，尤其是商业建筑包括小区里面的商铺，应该说我们建筑师也有责任，比如我们没有考虑到那些招牌的摆放，等到开业的时候才发现招牌各式各样，大大小小，很凌乱，别说艺术感就连基本的美感都没有。招牌的功能应该在前期设计的时候，就做好规划，统一留好位置。像天河城这样大的商业建筑就做得很到位，但是许多小区的商铺裙楼做得就不够好。都是设计时考虑得不够周到。

李剑，广州市华南建筑新技术研究所四院设计师

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