新型城镇化与城市规划

陈凌：

中国制度体系造成的这样一个畸形状态，为什么一些地区政府不做零污染的工厂，因为最赚钱的还是土地财政，就是想要这块地，这变成了唯一的一个东西，我觉得这是一个人类历史上都没有出现的问题，现在施工比规划快得多，有的城市规划还没批复，路就已经修好了，园林景观也做好了，简直超出了人的尺度，所以这个危机是有问题的，尺度已经超出了能力了，人们已经被肢解了，老人小孩、我们的家庭、我们的社会已经出现了严重问题，我们的城市连人行道体系都没有，规划乱七八糟。尤其是北京，外地稍微好一些，根本都没有一个城市体系。这个还是有解决方法的，但这个解决方法还只是空间和理论上的，还需要方方面面的包括政策金融和规划专业的人员等。

只要有足够城市人口密集就不需要交通，就不会出现城市大“堵”情况，现在要发展密度公交，这也是需要很谨慎，不要被绿色公交忽悠了，中国地铁和国外地铁也有很大的区别，中国修地铁都是修在无人区为以后未来发展，而国外都是修建在人多繁华区为疏散人群。中国很多概念非常危险，唯一的措施就是城市密集，中国就有希望了。

吴书青：

对于地方政策来说发展慢，政府不给你项目不给你拨款，这个地区就没办法发展，所以每个地区必须比赛一般的追求发展速度，谁也不能落后，这形成了一个穷途困境，对于整个中国来说，为什么不能慢下来，一直说经济要爆发，因为经济一旦跌倒，整个中国的失业率上升，社会问题爆发，政府也没办法解决，所以经济必须快速发展，我们已经在这个道路上停不下来。

陈凌：

经济发展能不能发明一些新的职业，不要一味地去发展城市，这需要社会的智慧，按照目前大家这样的思路，似乎没有办法了，基本城市只能扩张买地，看着都很光鲜，其实不然。

牛凤瑞，中国社会科学院原主任 

牛凤瑞：

大家是城市规划建筑，我是研究城市的，我还没有研究这么深度，所以这里面有个知识结构问题，我说的更多是从这些知识结构来对一些问题的看法，我听嘉宾说的都有道理，里面可能有一些代沟问题，也有知识结构的问题，同时还有个参照，年纪大了就对以前的东西很回忆，那么我们看当代的中国社会，你看这断面，杂乱无章，错综复杂，毛病极多，看纵向，中国纵向几十年的发展，咱们就没有理由对目前的现状持悲观态度，前景光明，我们看问题要有一个思想方法问题。围绕新型城镇化下的城市规划这个话题，我想讲两个层次，一个是新型城市化新在什么地方，我从来对新型城市化不愿意讲新型城镇化，为什么，这两者实际是一样的，无非这个镇是强调中国的小城镇，我们说城市化也不否定小城镇的重要作用，它就具有包含性，但是在中国过渡强调小城镇，这是有传统的。

新型城镇化到底"新"在哪？无非跟过去比、跟国外比是新的。我现在归纳一下就是四个方面的新：第一，城乡共享城镇化红利和成果。第二，以人为本。这个理念资本主义国家喊了几百年，现在中国把它拿过来套在自己身上只为好听。其实以人为本很容易混淆视听。为什么？人是分阶层的，不同阶层之间的利益是不一致的。政府如何协调这个问题？比如建垃圾焚烧厂，有人会问为什么建在我家附近，为什么不建到他家附近。

建筑是现实问题，我们现在参照的是发达国家的方法。有人讲香港、台湾、新加坡经验。他们的经验确实很重要，但是照搬到中国来意义有多大？发达国家经过几百年的发展，城市拆了几次，毁坏了几次？咱们知道吗？中间的革命、起义、流血等等细节，咱们知道吗？这些我们都没看，只看现在了。现在发达国家的发展成熟了，跟我们国家现代化加速阶段面临的问题和矛盾是不一样的。

咱们的故宫紫禁城建得也很好，用了几百年也没变样。但是现在北京城很乱，是因为每年有几十万人口进来。香港、新加坡没有这种现象，发达国家也已经越过这个阶段了。我们现在突然富裕了。突然富裕了的好处就是发展加快了，但是缺点也有。什么叫土豪？就是富裕的太快驾驭不了财富。而且还硬要跟“达官显贵”们学，结果学成了四不像。

我认为，作为城市规划工作者，我们的建筑物和规划最好是能够成为几百年的文物才是好的。这个不太可能，因为中间通常要拆几次。

很多人抱怨千城一面，但是我会反问，谁能真的能找出两个城市是一模一样的？城市本身肯定是有城市的基本特征的，是有共性的。我们的规划希望城市有个性，但是这和共性是两回事。

在城市化加速时期，每年一两千万人进入城市，这肯定需要城市用地作为支撑。所以要建设新城、新区，占地也是基本条件。进一步讲，中国的城市化建设用地是一种新型用地方式。我们又总说要节约城市用地，但是节约用地又会导致建筑物的高密度，所以这中间要有一个度的把握。但是总的来看，满足中国城市化的合理用地，不会对农业粮食生产产生威胁，这是肯定的。

为什么我经常讲城市土地的城市化要快于人口城市化呢？因为在城市化过程当中，城市建设用地、征地的方式，是进一个人才征一块地吗？应该是先规划、征地，然后再填满这块地。所以，人口的城市化是滞后于土地的城市化的。

我认为，国内中小城市的城市规划是过度超前的，大城市的城市规划却从来是滞后的。我们可以去看看北京，一条马路修好了根本保证不了20年的畅通。规划只考虑了户籍人口，没有考虑流动人口。我们现在的城市规划建设，就主要面临这个问题。

我们现在常说，土地是农民的命根子，我们不能打农民土地的主意。其实这个观点是错的。农民现在想什么？“我整天围着这几亩地，一辈子也富不起来。我儿子将来怎么发展？我要进城。”能够“记得住乡愁”的理念非常好，但是环境好、交通不拥堵、房价低、物价低，这样的城市是没有的。城市不可能面面俱到，只有成本和收益的比较。城市为什么吸引人？为什么要搞城镇化？因为城市有更高的要素配置效应，它是社会发展的动力。工业化要以城市化为依托，城市化是产业中心、人居中心、财富创造中心等等。北京PM2.5那么厉害，为什么大家还是在这？因为比较一下成本和收益，还是留下划算。当然在城市呆腻了，去乡下住几天，这是很正常的。

我个人觉得，我们讨论城镇化不要否定中国城镇化进程，不要被矛盾和问题吓到。难道城镇化是程度越低越好？城市越小越好？不管怎样，从本质上讲，一个城市的发展是客观的历史进程。人为的因素只能加速或者减缓这一进程。

但是，在中国，新型城镇化还有两点，一个是环境问题。大家都在讲绿色建筑、宜居城市，环境友好型城市。过去，不能说我们不讲环境保护，只是现在权重加大了。

第二，集中型城市化。这一点跟我们的规划联系的更紧密一些。有四个层次的含义：一城市化率要高，至少要80%以上。第二个层次，大城市要率先发展。在中国城镇化进程中，城市越大发展越快，这是不以人的意志为转移的。第三个层次，要形成和发展若各干都市聚集区。最后，需要紧凑型的规划。小城市不需要，只有大城市需要紧凑型的规划。因为人口密度大。

有限的土地内就是集约，就是空间资源的稀缺，环境资源要求更高。世界上没有十全十美的事，你要更多的绿地，更多的绿化面积。我曾经为一个西部县城做过城市规划，该县城现有人口5万人，将来要达到20万、30万人，规划弄一个大广场90万平米，人均3平米，但这个城市空间是个山谷型，东西向约2、3公里，南北向约十几公里，我认为这样没有意义，因为房前屋后的田地也算绿化，不需要追求绿化面积，只有大中型城市因为人口密度大才有讲求人均绿化面积的必要。所以，我认为，节约用地和环境保护从来都是对立的，没有是非，只有合理度的把握。

你所说的把楼盖高高的，吃住一体化，就能减少交通阻力，但实际上，这样的楼房运行过程中的成本越高，建设成本越大。相反的，要是搞子环、绿化隔离带，搞卫星城，就要多占地，加大城市中心距离，我认为没有谁是谁非的问题。

陈凌：

现在的情况是即便我们把距离拉大了，但是拉大之后并没有变化，还是高层。

牛凤瑞：

有些是属于政策层面的东西，有些则是规划层面的。作为规划设计师或规划师，在政府面前还得忽悠，比如旅游地产、养老地产、文化地产，都是冠冕堂皇的旗号，以此触碰政府界限。

我始终把土地财政当作中性词，是社会再分配的工具，如果用得好，用得正确，而不是简单的取消。对农民来说，一亩三分地非常重要，但对于进城的农民则希望能享受同等的市民待遇。

总的来说，城市化过程中应该对土地政策给予高度关注，因为土地是城市化的基本载体，是农民的根本利益和合法权益，同时还是社会财富再分配的一个中介，是宏观调控的重要砝码，是市场经济条件下的重要要素。很多问题从专业角度讲都很正确，但必须具体问题具体分析。