新型城镇化与城市规划

陈凌：

我们没有专业声音提出建议，很多传统的做法为什么没人去质疑？城市为什么只能水平去扩张？发展大城市非常正确，具体落地实施中国受到政策各方面都影响，发现我们进城不是“城”，进的是“郊区”。

牛凤瑞：

现在住的郊区20年之后可能就是城市中心区。北京市国土面积1.6万平方公里，平原面积是6000平方公里，承载2000万人口，每平方公里多少人？每天来北京看病的人70万，不能算常驻人口，只要在北京呆着都占用北京的公共资源，

解宇靖：

中国人口发展趋势还有老龄化的问题，新生人口的降速非常快。小学生入学率出现一种下降趋势。

牛凤瑞：

我很怀疑说中国将来会没人的说法，从80年代初期开始实施计划生育，中国有平均的人口增长率，山西的翼县一直是允许生两个孩子，但是人口增产率低于全国增长速度。可以说计划生育对制度内的起到作用，现在农村生多个孩子还是有的，中国缺人的说法不客观。

陈凌：

人口老龄化以后的道路清洁人员都找不到了，现在发生的很多女大学生失踪就和城市结构有很大关系。可以说我们现在的不是“城市”，就是“大郊区”。城市化一定要去做，但是如何去做？现在的城镇化建设情况已经超出想象了。我看到的是数字，不是书桌上的数据，实际上事实的数据。

牛凤瑞：

现在的郊区就是明天的市区，未来中国城市建成区的面积还应该有1.4倍的增长，包括鼓吹的土地城市化速度高，快于人口城市化的速度。

陈凌：

中国现在很多地方都是先做规划后发展，都已经布局了，很多事情已经在地球上发生了，已经是事实。我并不是悲观，解决问题的方法是要提倡聚集发展，思考密集发展之后如何“通风”。

牛凤瑞：

发展城市有各种方式，特别是周边的，要解决和被占地农民的关系，非常敏感。在城市边上找一块地建设工业区，先把路铺上之后可以招商引资，前期投入如何来，开发商被要求修路和建设城市配套建设，初期的时候这块地没有工厂，如果盖工厂，3-5年内成为不了城市区。要经过10年、20年，才能成为成熟的城市区，这就是过程，我们可能看到的是中间发展的时间段。

陈凌：

现在城市土地已经翻了一番。

牛凤瑞：

这是官员的政绩体现，目的是城市形象提升，老百姓如何分配。地方政府搞基础设施建设和公共服务，开发商拿走利润进行下一轮的开发。作为农民，土地变现了，种地的收入变成土地补偿费，高补偿后造成很多买农民失业。

陈凌：

但是很多农民“上楼”后找不到工作，能找到一个保洁工作就已经很满意了。

孙世明：

政府卖地很快，在国家层面有没有宏观引导和控制的政策？对人口的聚集有没有相关引导性的产业？

牛凤瑞：

我们讨论的前提是国家和地方政府都是一家，地方政府是中央政府的执政基础。目前看，地方政府和当地人们的根本利益是一致的，不是对立的。地方财政税收要取之于民，用之于民。土地如此卖下去如何实现可持续发展，城市化完成了就没地可卖了，盖楼的时候征收房地产税，基数大，发达国家没有土地财政，但都有房地产税，是地方的主要税种。房地产税就是按照房价来征收的，如果我们不允许政府做这些事情，按照规划师的思想进行城市规划，中国的城市建设的问题就能够解决吗？如果在北京的团结湖周边建设很多房子，会有很大的土地出让问题，地段决定价值，需求决定供给，地段是社会固定资产的投资的积淀和转移的结果。

陈凌：

城市化的主题是“人”，一个人拥有很多房子没有意义，应该是供给决定价值，需求肯定是有的。

牛凤瑞：

特殊的地段有良好的社会配套设施，必然有价格的凝聚和转移。另外更重要的原因，拿地的地块价格包含28万平方米的医院建设，现在开发商配建都很有研究，最后放大到商品房上面，这不是简单的地价问题，涉及到分配。

孙雯，洲联集团五合国际规划公司设计总监

孙雯：

我们战斗在一线的规划师每天都在和开发商和政府斗智斗勇，接触最尖锐的是城市问题，关注点都在城市病上，我们自己都是“被城市规划'，导致我们很无奈。要在城市化发展的进程考虑问题，拓宽视野去思考，全球城市化就是迈向现代化的方式和途径，中国必然要发展城市化。过去30多年我们一直做这件事情，做了很激进的事情都是为了把盘子做大，因为我们的经济底子很薄，不这样就不行。为什么矛盾这么突出？主要因为我们城市化时间太短了，被大大缩短了。

1978年我国城镇化率是19%，现在已经50%多了。中央召开城镇化的会议，这是中央层面和城市规划最直接相关的规格最高的会议，城市规划是和政治最紧密的学科，为什么提出新型城镇化？一定是有新的思考，从执政者角度肯定有考虑。政府发展城镇化多年后发现了很多问题，农民是否真的变成城市居民，很多保障和权利没有。出现了很多矛盾，政府方面意识到执政方面的危机，这件事对规划是一件好事，我们慢慢觉得是否要反思原来的发展路径，按照一种跟新的思路去做。我们提新型城镇化更多将“以人为本”，我比较担心还是套了一个新的“帽子”还在做原来的事情，还是大量的圈地和造城，房子都有被卖出去，实际上没有人居住。新型城镇化到底有没有发展？大家都在摸索，我们不能在一个新框架下去走老路。

我们之前都中心城镇为核心的城镇化，资本和条件很好，带动性很强，导致城区面积扩大，如果以后发展，更多在资本投入上找到一条新的路线，不管是原有产业，还是新兴产业的培育，产业有了才有核心竞争力，产业到那人口就到哪，有了真正需求。城市掀起的建设是可持续的，可改善的，和城市的机能能够融合。

我们以前接触的大部分都是旅游地产、住宅的项目，拿一个项目更多的是套个名头圈地，但是近几年是有转变的，城市建设的整个脚步慢了。开发商关心更多是产业策划，真正是否能够招商，希望设计师为他们找到对口的企业，更关注项目的落地和操作上的可行性。政府项目以前是第二、第三的产业区和新城建设，接触很多都是申报几百万平方米的城市的项目，但是现在很少了，接触的政府项目很多是“美丽乡村”项目，第三产业结合环境做休闲旅游这种项目多了，政府也很疑虑这种项目回报周期很长，还是有所转变。

政策对规划是有很大影响的，我们切身能感受到。规划、设计出问题，我们经常背黑锅，我们自己的话语权很弱，为了一点设计费，大家不得不去做，明明知道不可能，还是接了这单，这是很无奈的现状。问题的解决需要放在一定时间阶段里面想，西方的国家也经历过，我们只是在最尖锐的阶段，眼光要看远，价值观的意识会往好的方向发展。除了高楼大厦的硬指标，城市软环境也很重要，城市化是很长的路，尖锐的问题不可能很短时间解决，城市将来轨道实现接驳，环境会越来越好，我们应该耐心一些，城市化是按照阶段发展的。

幕落

嘉宾合影